Il daimon è una manifestazione della coscienza?

Meditiamo sugli aspetti filosofici e formuliamo ipotesi ragionevoli sul Daimonismo!
Claudio-Olyandra
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Re: "daimon" sinonimo di "coscienza"

Messaggio da Claudio-Olyandra » mer 01/dic/2010 18:12:14

Raven & Antares ha scritto:Ho capito cosa intendevi, ma non ho capito per che motivo prima hai utilizzato l'esempio dell'acqua paragonandolo all'anima e dicendo che non si può ricondurre l'acqua ai suoi elementi perchè ha un "quid pluris", mentre dopo affermi che essendo l'acqua una formula fissa è agevole ricondurla all'idrogeno e all'ossigeno. C'è un errore concettuale alla base dei due esempi, in contrasto tra loro ;)
L'acqua ha una natura sua, che non è quella né dell'idrogeno né dell'ossigeno (per intenderci: 8+9=17, ma il 17 è numero primo, mentre l'8 e il 9, che lo "compongono", non lo sono). In questo senso, l'acqua ha un "quid pluris", un qualcosa di suo. Nonostante questo dato evidente, siccome l'acqua ha una precisa formula chimica, è possibile ricollegarla ad H ed O. Non esiste, invece, alcuna formula per ricondurre precisamente l'attività mentale agli impulsi sinaptici, e questa è la differenza cruciale tra acqua e mente. :)
Raven & Antares ha scritto:No, non ho detto questo.
Ho affermato che essendo infiniti i tipi di pensiero, infinite sono anche le combinazioni che si possono andare a creare. Ovvio che a un determinato pensiero, con determinate sensazioni e determinati modi di attuazione, corrisponde una e una sola combinazione. La regola non è chiara: è chiarissima. Il fatto che sia una decodificazione troppo complessa per i mezzi attuali dell'uomo è assai differente.
Eh, no! In mancanza di decodifica e, dunque, di prova sperimentale, la riconducibilità di cui parli è un semplice postulato. La medicina non potrebbe affermare con certezza che la Sindrome di Down è una malattia genetica (e, quindi, ricondurla al patrimonio genetico), se non sapesse esattamente quale cromosoma determina la patologia. Se ci spostiamo sul campo dell'omosessualità, ad esempio, per alcuni è determinata da fattori ambientali, per altri ha origine genetica: finché non verrà scoperto - se esiste - l'esatto gene che incide sull'orientamento sessuale, nessuno potrà ricondurre con certezza la preferenza sessuale al corredo cromosomico. Allo stesso modo, finché non mi illustri l'esatto collegamento fra cervello e mente, non puoi pretendere di ricondurre la seconda al primo: lo puoi supporre, ma non affermare. :)
Raven & Antares ha scritto:No, non intendo assolutamente prove sperimentali :D
Stiamo facendo filosofia: le basi scientifiche sono ben accette, certo, ma dove la scienza non arriva dobbiamo portare il λόγος (Logos). Ciò non toglie che una teoria debba comunque avere valide argomentazioni, anche soltanto dal punto di vista logico. Quindi mi chiedevo per che motivo affermassi ciò, proprio per capire attraverso quale ragionamento fossi arrivato alle tue conclusioni ;)
Il ragionamento è disseminato nei vari messaggi che precedono: l'istinto non è bastevole a costruire una cultura, perciò dev'esserci qualcos'altro alla base, cioè la percezione etico-libertaria (il daimon). Lo sostengo in forza di due argomenti. 1) La cultura è sovente negazione dell'istinto, perciò come mai potrebbe generarsi dal solo istinto? 2) Se davvero la cultura derivasse dal solo istinto, perché mai i lupi, i gatti, le volpi, le scimmie etc. (per non parlare degli animali inferiori) non hanno una loro cultura? Alcuni avranno un minimo di organizzazione in branco, certo, ma la cultura è qualcosa che si lascia ai posteri, un bagaglio che progressivamente si arricchisce di nuovi tasselli, che si amplia e si sviluppa nel tempo, mentre la vita di branco è sempre la stessa.
Raven & Antares ha scritto:Appunto!
L'essere umano, non avendo altri mezzi, sviluppa quella che è la sua capacità intellettiva, e crea quindi una cultura e una società attorno a lui che gli permettono la sopravvivenza. E' il vero e proprio istinto di sopravvivenza a portare l'uomo a sviluppare la sua mente e creare tutto ciò che c'è intorno a lui. Si può dire che l'uomo è portato a creare intorno a sè una società e una cultura, essendo l'unico mezzo che possiede.
Anzi, molto probabilmente, l'uomo ha una necessità prima di soddisfare il suo bisogno di cultura, bisogno senza il quale sarebbe indiscutibile vivere.
Ti riporto un piccolo brano di Juri Lotman che riassume quella che è anche la mia concezione:
http://i1232.photobucket.com/albums/ff3 ... lotman.jpg
L'uomo di oggi, forse, non ha altri mezzi, ma i primi ominidi avevano tutti i mezzi dei comuni animali, eppure li hanno progressivamente abbandonati per far posto alla tecnologia. Dimmi, perché l'uomo - e solo lui! -, se fosse fatto di solo istinto, al pari degli altri animali, avrebbe abbandonato quello che tutti gli altri animali hanno invece conservato? La mia risposta è: l'uomo non si accontenta di sopravvivere, ma vuole vivere con dignità, con agio, con benessere, con gratificazione, problema che gli altri animali non si sono mai posti. E perché l'uomo non si accontenta di sopravvivere, come gli altri animali? La mia risposta è: l'uomo non è un comune animale: è provvisto di istinto, ma anche di un secondo, grande talento: la consapevolezza della propria libertà, la voglia di distaccarsi dalla logica meccanica dell'utile. Questo spiega perché l'uomo abbia costruito, primo ed unico in tutto il panorama dei viventi, una sua cultura: perché solo l'uomo avvertiva, ed avverte tutt'ora, il bisogno di andare oltre l'istinto. :)
Raven & Antares ha scritto:E se i sentimenti non fossero che delle congetture che ci fanno credere di avere una certa libertà, mentre in realtà siamo preda eterna degli istinti? :)
E se tu fossi un bit all'interno di un sistema informatico in stile Matrix? Con le teorie della cospirazione non si va lontano, a mio modesto avviso. ;)
Raven & Antares ha scritto:Ehm... il bene e il male oggettivi? Il giusto che i diritti e i meriti siano riconosciuti? :lol:
Riporto un vecchio esempio che avevo fatto nella discussione "E se tutti conoscessero il proprio daimon?".
<Se è per questo, il bene e il male sono fondamenti che ci vengono insegnati tramite l'educazione genitoriale e la cultura.
Esempio banale ed estremizzato: nella nostra cultura è abominevole soltanto l'idea di cibarsi di un altro essere umano, mentre in alcune tribù è consueto il cannibalismo. Stiamo parlando di uno stesso atteggiamento che per i primi è sbagliato, mentre per i secondi è giusto.
Questo per dare un'idea di cosa intendo quando parlo di relatività della giustizia.> Inoltre, la tua definizione di "giustizia", non è altro che una delle forme più istintive dell'uomo, ovvero quella di spartire non in maniera pari, ma in maniera equilibrata a seconda delle esigenze. E non solo nell'uomo: in un branco di lupi gli individui più vecchi non verranno più sollecitati a cacciare da quelli più giovani, come con tutti gli altri membri, ma potranno comunque usufruire della preda in quanto pasto ;)
Non sono d'accordo! Il senso etico è innato, anche se, ovviamente, va coltivato e sviluppato, come tutti i talenti e le abilità. L'infante non sa parlare alla nascita, però possiede già le corde vocali, perciò si può dire che abbia "in potenza" quella favella che, negli anni a venire, imparerà a padroneggiare. Allo stesso modo, non credo che si possa apprendere l'etica, senza un punto di partenza innato. L'uomo non crea mai nulla: rielabora ed approfondisce i dati in suo possesso. Mi suona irrazionale che l'uomo possa aver creato l'etica dal nulla, nel corso della storia. Io credo, invece, che ciascuno nasca con qualità innate, che l'esperienza provvederà ad affinare nel tempo. :) Il fatto del cannibalismo è più un tabù convenzionale che un male etico: ci ripugna l'idea di mangiare carne umana, ma in fondo chi è morto non si interessa affatto del destino del suo cadavere, perciò non c'è un male oggettivo. Il criterio del giusto è un po' quello fornito da Kant: <Comportati secondo una massima che possa valere come legge universale>. Quando un comportamento è generalizzabile, tale, cioè, che tutti possano adottarlo senza distruggersi a vicenda, allora è buono. Lo stupro, ad esempio, non è generalizzabile, perciò è male: se tutti ci stuprassimo a vicenda, Hobbes vedrebbe finalmente realizzato il suo bellum omnium contra omnes. :roll: Il daimon, per l'appunto, è colui che dà all'uomo il senso dell'altro e del rispetto dell'altro, cioè il senso etico. ;)
Raven & Antares ha scritto:Non mi chiamo Dio, quindi non posso dire cosa con certezza dà la vita (ammesso che egli esista) :roll:
Mi limito ad affermare che potrebbe trattarsi di una componente fisica, che si mette in moto quando tutti gli organi sono in perfetto funzionamento tra loro e permettono la vita e la sopravvivenza stessa dell'individuo. Dal mio punto di vista, potrei anche benissimo affermare che l'anima in sè non esiste, ma che è solo un sinonimo di "vita". La vita è l'anima stessa, ciò che rende un animale, un uomo, o tutto quello che vive, in grado di percepire l'ambiente circostante e mettersi in relazione con ciò che lo circonda.
I virus non sono propriamente a metà. Non vengono ancora classificati in nessun regno dei viventi, è vero, ma di fatto vivono. E' chiaro e lampante che sono ben diversi da come potrebbe essere una pietra, o un granello di sabbia. Per lo meno, a quanto ne so io, i sassolini non sono in grado di muoversi e attaccare le nostre difese immunitarie :roll:
La mia posizione è diversa. La vita è un fenomeno fisico-chimico, fondato sui composti del carbonio, mentre l'anima, il daimon, è un'entità spirituale. :) I virus sono semi-viventi, per così dire, perché possiedono sì un codice genetico, ma sono sprovvisti di organuli per autoreplicarsi e non compiono sintesi proteica: un virus isolato non è diverso da una pietra, mentre un virus con una cellula da parassitare a sua disposizione vive anche troppo. Essi avranno, dunque, una... mezz'anima? :P Come spieghi questo caso-limite? :)
Raven & Antares ha scritto:Quello che mi chiedo è: non diminuisce la mia libertà di pensiero, sì, ma diminuisce la mia libertà di espressione? Riflettici ;)
Non vedo censura alcuna in questo nostro confronto: tu esprimi le tue posizioni ed io esprimo le mie, con civile rispetto reciproco. ;)
Raven & Antares ha scritto:Veramente, con la frase "non sicuramente il romanzo fantasy di Philiph Pullman, in cui i daimon vengono dipinti un po' come dei pupazzetti di peluche che accompagnano i personaggi della fiaba" non volevo in alcun modo attaccare la concezione italiana di daimonismo :shock: Le altre non le conosco, e non posso quindi espirmermi al riguardo.
Il mio riferimento era soprattutto dedicato alle teorie di partenza, che erano molto più legate alla visione fantasy del daimonismo. Adesso si hanno fatto, per fortuna, degli enormi passi avanti, altrimenti penseremmo ancora verosimili alcune pratiche come l'intercisione, cosa del tutto impensabile. :lol:
Se veramente hai pensato che stessi attaccando qualcuno o qualche teoria, significa proprio che parti con il presupposto che io sia una non-daemian all'ennesima potenza :)
Non ho pensato nulla del genere. Mi limito a constatare, semplicemente, che ci sono sì delle analogie tra il Daimonismo e QOM (e sarebbe poco onesto negarlo: la forma animale del daimon è una di queste), tuttavia si tratta di pure coincidenze, tant'è vero che molti daemian proiettano il proprio daimon in forma animale pur senza conoscere QOM. In definitiva, la forma animale è una componente essenziale del Daimonismo, non perché abbiamo QOM come Bibbia, bensì perché, di fatto, tutti i daemian o quasi nutrono questa concezione. ;)
Raven & Antares ha scritto:Allora significa che i pilastri non si possono cambiare e sono fissi.
Perchè, quindi, in "comunità degradata" affermavi il contrario? :|
Possono cambiare, quando la maggioranza dei daemian muta opinione filosofica su un dato punto, fornendo argomentazioni ragionevoli, no? :)
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Re: "daimon" sinonimo di "coscienza"

Messaggio da Nemo-Cassandra » mer 01/dic/2010 19:11:08

Claudio-Olyandra ha scritto:L'uomo non crea mai nulla: rielabora ed approfondisce i dati in suo possesso.
Se l'uomo non crea mai nulla e tutto è innato dentro di lui, allora da dove sono nate le religioni? E la matematica? Mi riesce strano pensare che l'uomo abbia trovato Dio in dati già in suo possesso, così come mi sembra surreale che un bambino abbia le capacità di apprendere cosa siano i numeri e saper contare (senza che nessuno gli insegni queste cose, s'intende) :|.
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Re: "daimon" sinonimo di "coscienza"

Messaggio da Claudio-Olyandra » gio 02/dic/2010 15:15:20

La religione e la matematica non nascono dal nulla, ma da esperienze pratiche, ossia da elementi conoscitivi raccolti dall'uomo mediante i suoi sensi innati. La consapevolezza della morte e la percezione di tanti oggetti uguali tra loro, nel primo caso, inducono a sviluppare credenze religiose sul proprio destino ultimo e, nel secondo caso, impongono di creare un sistema di calcolo e di computo delle quantità. ;) Questi sono i moventi dello sviluppo della religione o della matematica. Quanto ai mezzi, ci si serve dell'intelligenza, che ha una componente innata ma, come tutte le doti, va coltivata per tutta la vita. :) Spero, però, che non si apra nel topic un filone secondario sulla genesi della matematica, altrimenti non ne usciremo più. :lol:
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Re: "daimon" sinonimo di "coscienza"

Messaggio da Piuma Bianca » gio 02/dic/2010 16:40:32

Claudio-Olyandra ha scritto:La religione e la matematica non nascono dal nulla, ma da esperienze pratiche, ossia da elementi conoscitivi raccolti dall'uomo mediante i suoi sensi innati.
Questa frase ha un punto non molto chiaro... I sensi sono innati si, ma la presenza dei sensi non significa necessariamente conoscenza: è atto, e non potenza.
Claudio-Olyandra ha scritto:Allo stesso modo, finché non mi illustri l'esatto collegamento fra cervello e mente, non puoi pretendere di ricondurre la seconda al primo: lo puoi supporre, ma non affermare. :)
Come puoi supporre e non affermare i tuoi procedimenti logici: il problema però, sta nel metodo.
Come hai detto, sensi e ragione elaborano i dati e producono delle teorie, delle idee sul mondo.
Ebbene, gli studi di neurologia hanno mostrato alcuni dei collegamenti tra mente e cervello (già basta vedere gli effetti della lobotomia). Ora, il fatto che non siano spiegati tutti i collegamenti non significa che tali collegamenti non ci sono, ma anzi fa supporre molto facilmente che questi collegamenti siano molti di più.
Il problema delle tue teorie, e che sono basate tutte sull'etica e sulla ragione... Manca il piano pratico. No piano pratico, no esperienza, no ragionamento sul mondo = le idee formulate sono logiche ma non fisiche, non legate alla tangibilità.

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Re: "daimon" sinonimo di "coscienza"

Messaggio da Claudio-Olyandra » gio 02/dic/2010 17:34:19

Piuma Bianca ha scritto:Questa frase ha un punto non molto chiaro... I sensi sono innati si, ma la presenza dei sensi non significa necessariamente conoscenza: è atto, e non potenza.
Se i sensi ci sono e funzionano, per ciò stesso producono conoscenza: il neonato, prima ancora di ricevere qualunque educazione, vede la luce della sala parto, sente i rumori, percepisce la pressione di chi lo tocca etc. Non sarà capace di rielaborare quegli stimoli, però li conosce, li riceve, li percepisce, seppur in forma grossolana. :)
Piuma Bianca ha scritto:Come puoi supporre e non affermare i tuoi procedimenti logici: il problema però, sta nel metodo.
Come hai detto, sensi e ragione elaborano i dati e producono delle teorie, delle idee sul mondo.
Ebbene, gli studi di neurologia hanno mostrato alcuni dei collegamenti tra mente e cervello (già basta vedere gli effetti della lobotomia). Ora, il fatto che non siano spiegati tutti i collegamenti non significa che tali collegamenti non ci sono, ma anzi fa supporre molto facilmente che questi collegamenti siano molti di più.
Il problema delle tue teorie, e che sono basate tutte sull'etica e sulla ragione... Manca il piano pratico. No piano pratico, no esperienza, no ragionamento sul mondo = le idee formulate sono logiche ma non fisiche, non legate alla tangibilità.
Naturalmente! I miei procedimenti logici conducono a teorie, non a verità certe, ne sono ben consapevole. D'altro canto, neppure la scienza può assicurare verità certe: le scoperte valgono fino a prova contraria, che può giungere anche dopo millenni. ;) Ci sono due motivi, per cui le mie teorie non hanno le basi pratiche che cerchi. 1) Non tutto ciò che esiste ha una manifestazione fisica e sensibile, perciò mi pongo il problema di come poter indagare su questa dimensione spirituale, che non offre prove sperimentali, e mi rispondo: o ci vado per logica, o rinuncio a studiare quest'ambito. Siccome la filosofia è prevalentemente incentrata sulla spiritualità e sull'essere, a differenza della scienza, rinunciare allo studio dell'ambito spirituale ed esistenziale significherebbe rinunciare alla filosofia stessa. 2) L'etica non si presta a nessuna sperimentazione, perché massimamente astratta per sua natura. Mentre il diritto ha un risvolto pratico immediato (regolare la pacifica convivenza), l'etica concerne la ricerca di un criterio universale di bene e di male ed è evidente che l'universale non è suscettibile di verifica empirica. Non è un caso che la scienza NON si occupi di questioni morali: semplicemente, non può farlo. ;) Alla luce di questo, poiché ritengo che nel Daimonismo ci sia un enorme potenziale etico, non posso che adottare un metodo di studio consono alla materia che affronto: la logica e la riflessione astratta, com'è astratta l'etica che faccio oggetto di indagine. :)

Il mio approccio non esclude quello scientifico-sperimentale, che tu prediligi. I due metodi sono complementari: il tuo si applica ai fenomeni fisici e chimici, suscettibili di sperimentazione; il mio si applica all'ambito morale ed esistenziale, che consente solo una verifica logica astratta. ;)
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Re: "daimon" sinonimo di "coscienza"

Messaggio da Raven & Antares » gio 02/dic/2010 21:51:03

Ringrazio Eugenio per aver risposto alla prima parte del discorso nello stesso modo in cui avrei voluto rispondere io :)
Claudio-Olyandra ha scritto:Il ragionamento è disseminato nei vari messaggi che precedono: l'istinto non è bastevole a costruire una cultura, perciò dev'esserci qualcos'altro alla base, cioè la percezione etico-libertaria (il daimon). Lo sostengo in forza di due argomenti. 1) La cultura è sovente negazione dell'istinto, perciò come mai potrebbe generarsi dal solo istinto? 2) Se davvero la cultura derivasse dal solo istinto, perché mai i lupi, i gatti, le volpi, le scimmie etc. (per non parlare degli animali inferiori) non hanno una loro cultura? Alcuni avranno un minimo di organizzazione in branco, certo, ma la cultura è qualcosa che si lascia ai posteri, un bagaglio che progressivamente si arricchisce di nuovi tasselli, che si amplia e si sviluppa nel tempo, mentre la vita di branco è sempre la stessa.
Uno dei pochi aspetti che differenzia gli animali dall'uomo, dal punto di vista psichico, è la capacità di elaborazione di un linguaggio vario e complessissimo. Esso, infatti, è ciò che permette il tramandarsi della cultura e, conseguentemente, il perfezionamento e l'evoluzione dei modelli di pensiero.
Se vogliamo, anche gli animali hanno una cultura, seppur minima.
Prendo l'esempio del corvo, che è l'uccello con il linguaggio più complesso. I membri di uno stormo, se apprendono qualcosa in vita, sono in grado di insegnarlo anche agli altri per portare avanti una loro scoperta. Per "scoperta", ovviamente, non intendo la capacità di gestire il fuoco, nè di calcolare gli algoritmi, ma semplici azioni che agevolano la loro vita e la loro procaccia del cibo. Anche se molto lentamente, i risvolti positivi ci sono stati, anche nelle associazioni animali.
Claudio-Olyandra ha scritto:L'uomo di oggi, forse, non ha altri mezzi, ma i primi ominidi avevano tutti i mezzi dei comuni animali, eppure li hanno progressivamente abbandonati per far posto alla tecnologia. Dimmi, perché l'uomo - e solo lui! -, se fosse fatto di solo istinto, al pari degli altri animali, avrebbe abbandonato quello che tutti gli altri animali hanno invece conservato? La mia risposta è: l'uomo non si accontenta di sopravvivere, ma vuole vivere con dignità, con agio, con benessere, con gratificazione, problema che gli altri animali non si sono mai posti. E perché l'uomo non si accontenta di sopravvivere, come gli altri animali? La mia risposta è: l'uomo non è un comune animale: è provvisto di istinto, ma anche di un secondo, grande talento: la consapevolezza della propria libertà, la voglia di distaccarsi dalla logica meccanica dell'utile. Questo spiega perché l'uomo abbia costruito, primo ed unico in tutto il panorama dei viventi, una sua cultura: perché solo l'uomo avvertiva, ed avverte tutt'ora, il bisogno di andare oltre l'istinto. :)
E' proprio questo il punto.
Non è vero che "l'uomo non si accontenta di sopravvivere", al contrario, come nella tesi di Lotman, necessita di queste "futilità" per sopravvivere. Ed è proprio l'istinto di sopravvivenza a far sì che l'uomo sviluppi una cultura.
Inoltre, la logica meccanica dell'utile non è più così strettamente necessaria in una società che prevede i migliori agi per ogni persona. Come già detto, per un occidentale non è un grande problema digiunare quando sa con certezza che il suo frigorifero è sempre pieno ;)
Claudio-Olyandra ha scritto:E se tu fossi un bit all'interno di un sistema informatico in stile Matrix? Con le teorie della cospirazione non si va lontano, a mio modesto avviso. ;)
Ahah, simpatico :lol:
Scusa, ma cosa intendi per "teorie della cospirazione"? :roll:
Comunque la mia supposizione era seria, e mi aspetterei un benchè minimo rispetto per quello che dico. D'altronde io non ho mai offeso nessuna tua teoria, nonostante ritenessi che alcune fossero ridicole :roll:
Claudio-Olyandra ha scritto:Non sono d'accordo! Il senso etico è innato, anche se, ovviamente, va coltivato e sviluppato, come tutti i talenti e le abilità. L'infante non sa parlare alla nascita, però possiede già le corde vocali, perciò si può dire che abbia "in potenza" quella favella che, negli anni a venire, imparerà a padroneggiare.
Se vogliamo essere pignoli, il bimbo appena nato ha le corde vocali, ma non le può utilizzare per il semplice fatto che sono due tessuti molli e poco tendibili. L'unica cosa che ha "in potenza" è il cervello predisposto all'apprendimento del linguaggio. Infatti, egli comincia ad apprendere i suoni e le parole prima di essere in grado di riprodurli.
Ma è soltanto una piccola sottigliezza ;)
Claudio-Olyandra ha scritto:Allo stesso modo, non credo che si possa apprendere l'etica, senza un punto di partenza innato. L'uomo non crea mai nulla: rielabora ed approfondisce i dati in suo possesso. Mi suona irrazionale che l'uomo possa aver creato l'etica dal nulla, nel corso della storia. Io credo, invece, che ciascuno nasca con qualità innate, che l'esperienza provvederà ad affinare nel tempo. :)
Ma infatti non ho mai detto che l'uomo ha creato l'etica dal nulla, anzi :shock:
Affermando che anche gli animali sono provvisti di etica, sto dicendo che l'uomo, come gli animali del resto, ne è dotato già alla nascita e la sviluppa durante la vita.
Al contrario, non sono d'accordo sul fatto che l'uomo non crea ma rielabora.
Come potrebbe essere arrivato a sviluppare l'idea di computer, di trasporti, di tecnologia? Era già innata negli australopitechi? :roll:
Claudio-Olyandra ha scritto:Il fatto del cannibalismo è più un tabù convenzionale che un male etico: ci ripugna l'idea di mangiare carne umana, ma in fondo chi è morto non si interessa affatto del destino del suo cadavere, perciò non c'è un male oggettivo.
Per te non c'è un male oggettivo perchè fai questo ragionamento, ma per la maggior parte degli europei il mangiare carne di propri simili è eticamente e universalmente sbagliato. Tu mangeresti la carne di un tuo parente, anche se morto?
Questa è la prova della soggettività di ciò che è bene e ciò che è male ;)
Claudio-Olyandra ha scritto:La mia posizione è diversa. La vita è un fenomeno fisico-chimico, fondato sui composti del carbonio, mentre l'anima, il daimon, è un'entità spirituale. :) I virus sono semi-viventi, per così dire, perché possiedono sì un codice genetico, ma sono sprovvisti di organuli per autoreplicarsi e non compiono sintesi proteica: un virus isolato non è diverso da una pietra, mentre un virus con una cellula da parassitare a sua disposizione vive anche troppo. Essi avranno, dunque, una... mezz'anima? :P Come spieghi questo caso-limite? :)
Sono due modi di vedere la stessa cosa, solo che nella mia visione vita e anima coincidono, mentre nella tua l'anima ha un carattere più trascendentale.
Un virus isolato può essere paragonato a un cadavere, nient'altro. Ti ripeto, che per quanto mi riguarda non è un caso-limite. I virus con cellule parassitarie a disposizione avranno vita, e quindi anima, mentre quelli isolati ne saranno privi.
Claudio-Olyandra ha scritto:Non vedo censura alcuna in questo nostro confronto: tu esprimi le tue posizioni ed io esprimo le mie, con civile rispetto reciproco. ;)
Il tuo invito mi sembrava più un "non spacciare le tue teorie per idee legate al daimonismo", tutto qui :roll:
Claudio-Olyandra ha scritto:Non ho pensato nulla del genere. Mi limito a constatare, semplicemente, che ci sono sì delle analogie tra il Daimonismo e QOM (e sarebbe poco onesto negarlo: la forma animale del daimon è una di queste), tuttavia si tratta di pure coincidenze, tant'è vero che molti daemian proiettano il proprio daimon in forma animale pur senza conoscere QOM. In definitiva, la forma animale è una componente essenziale del Daimonismo, non perché abbiamo QOM come Bibbia, bensì perché, di fatto, tutti i daemian o quasi nutrono questa concezione. ;)
Infatti contro le forme animali non ho assolutamente nulla.
Il discorso lo esprimo bene nel topic "Forma animale del daimon" ;)
Claudio-Olyandra ha scritto:Possono cambiare, quando la maggioranza dei daemian muta opinione filosofica su un dato punto, fornendo argomentazioni ragionevoli, no? :)
In tal caso, allora, il nocciolo non è poi tanto duro. Si tratta comunque di teorie mutabili, a seconda di come la maggioranza della comunità intera si muove nella ricerca. E' un nocciolo, si, ma è allora assai modellabile.
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Re: "daimon" sinonimo di "coscienza"

Messaggio da Claudio-Olyandra » gio 02/dic/2010 22:47:21

Raven & Antares ha scritto:E' proprio questo il punto.
Non è vero che "l'uomo non si accontenta di sopravvivere", al contrario, come nella tesi di Lotman, necessita di queste "futilità" per sopravvivere. Ed è proprio l'istinto di sopravvivenza a far sì che l'uomo sviluppi una cultura.
Inoltre, la logica meccanica dell'utile non è più così strettamente necessaria in una società che prevede i migliori agi per ogni persona. Come già detto, per un occidentale non è un grande problema digiunare quando sa con certezza che il suo frigorifero è sempre pieno ;)
Non vedo perché l'istinto dell'uomo debba portarlo a cercare il futile, quando l'istinto di tutti gli altri animali li guida solo verso la mera sussistenza. Per quanto a lungo ne possiamo discutere, ho l'impressione che conserveremo la rispettiva posizione. ;)
Raven & Antares ha scritto:Ahah, simpatico :lol:
Scusa, ma cosa intendi per "teorie della cospirazione"? :roll:
Comunque la mia supposizione era seria, e mi aspetterei un benchè minimo rispetto per quello che dico. D'altronde io non ho mai offeso nessuna tua teoria, nonostante ritenessi che alcune fossero ridicole :roll:
E la mia risposta era altrettanto seria, seppur espressa in forma di battuta sintetica. Per "teoria della cospirazione" si intende qualunque congettura fondata su dietrologie negative non dimostrabili, ad esempio i Governi sono controllati dagli alieni, l'umanità si illude di essere libera ma in realtà un'entità malvagia la soggioga e la mantiene schiava etc. Questi dubbi, non essendo in alcun modo verificabili, sono fini a se stessi e creano, a mio avviso, un'inutile angoscia e una sorta di diffidenza verso il sistema, di terrore verso poteri occulti inesistenti, che non giovano al progresso conoscitivo, ma solo alle seghe mentali. ;) Allo stesso modo, dicendo "E se i sentimenti non fossero che delle congetture che ci fanno credere di avere una certa libertà, mentre in realtà siamo preda eterna degli istinti?" si ottiene solo di alimentare il terrore di una libertà finta, di una realtà simulata, di una trama oscura, dietro la quale l'istinto domina incontrastato, senza mai poterne avere la conferma o la smentita. Le teorie della cospirazione sono legittime e rispettabili, ma io personalmente non trovo saggio incamminarsi su questi percorsi, che procurano all'animo umano infiniti dubbi amletici e tormenti assillanti senza aggiungere un grammo di verità. ;) E, poi, l'amore non è una congettura: non c'è nulla di più travolgente e spesso irrazionale dell'amore, come chiunque l'abbia provato può testimoniare in prima persona. Non solo! Se l'amore fosse un velo dietro il quale si nasconde l'istinto, fare l'amore con il/la proprio/a compagna sarebbe esattamente la stessa cosa di fare sesso in discoteca con uno/a sconosciuto/a: entrambi, infatti, rispondono all'istinto di riproduzione. :)
Raven & Antares ha scritto:Ma infatti non ho mai detto che l'uomo ha creato l'etica dal nulla, anzi :shock:
Affermando che anche gli animali sono provvisti di etica, sto dicendo che l'uomo, come gli animali del resto, ne è dotato già alla nascita e la sviluppa durante la vita.
Al contrario, non sono d'accordo sul fatto che l'uomo non crea ma rielabora.
Come potrebbe essere arrivato a sviluppare l'idea di computer, di trasporti, di tecnologia? Era già innata negli australopitechi? :roll:
Mi sapresti fare qualche esempio di animale non umano malvagio, di pianta malvagia, di fungo malvagio e di batterio malvagio? Se tutti i viventi hanno il senso etico, ce ne sarà pure qualcuno che fa il bastardo, no? 8-) Hai l'impressione che l'uomo abbia creato la tecnologia informatica perché guardi un ampio spettro temporale, ma, in realtà, nel corso della storia, ci furono solo piccoli progressi, destinati a cumularsi, piccole esperienze sempre più affinate, senza voli pindarici o creazioni dal nulla. "Elettricità" deriva da "elektron" (ambra): gli antichi conoscevano i fenomeni elettrostatici, come pure il magnetismo naturale. Nessuno se ne occupò più per secoli, finché alcuni scienziati cominciarono ad incuriosirsi del magnetismo, delle sue interazioni col campo elettrico, e scoprirono soluzioni capaci di produrre un flusso di corrente, e costruirono le prime pile e le prime turbine, e fabbricarono le prime reti elettriche, e inventarono i primi calcolatori elettronici a candele, a transistor, infine comparve il computer. Non è stato, però, una "creazione", ma un"'invenzione" (dal latino: scoperta). :)
Raven & Antares ha scritto:Per te non c'è un male oggettivo perchè fai questo ragionamento, ma per la maggior parte degli europei il mangiare carne di propri simili è eticamente e universalmente sbagliato. Tu mangeresti la carne di un tuo parente, anche se morto?
Questa è la prova della soggettività di ciò che è bene e ciò che è male ;)
Non lo farei, perché mi ripugna al sol pensiero, ma la Zattera della Medusa è illuminante su cosa la fame possa spingere le persone disperate a fare. ;) Secondo te, il genocidio, l'omicidio, lo stupro e la rapina sono mali soggettivi? :roll: L'etica soggettiva non è più etica: la filosofia morale cerca criteri di giustizia generali, per quanto sia difficile astrarre dal concreto un criterio sempre valido. :)
RAven & Antares ha scritto:Sono due modi di vedere la stessa cosa, solo che nella mia visione vita e anima coincidono, mentre nella tua l'anima ha un carattere più trascendentale.
Un virus isolato può essere paragonato a un cadavere, nient'altro. Ti ripeto, che per quanto mi riguarda non è un caso-limite. I virus con cellule parassitarie a disposizione avranno vita, e quindi anima, mentre quelli isolati ne saranno privi.
E trovi sensato che l'esistenza dell'anima in un virus dipenda dalla presenza o meno di una cellula da attaccare nei dintorni, cioè da un elemento totalmente estraneo al virus stesso? :?
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Re: "daimon" sinonimo di "coscienza"

Messaggio da Ako e Eri » gio 02/dic/2010 23:13:41

Claudio-Olyandra ha scritto:Non vedo perché l'istinto dell'uomo debba portarlo a cercare il futile, quando l'istinto di tutti gli altri animali li guida solo verso la mera sussistenza.
Ti cito un messaggio di Raven:
Raven & Antares ha scritto:L'essere umano, al contrario di tanti altri animali, non è in grado di sopravvivere in un ambiente avverso soltanto con le sue capacità fisiche. Per questo si dice che la cultura dell'uomo, società compresa, viene considerata una "seconda natura". Quindi, tutte quelle decisioni, quei pensieri e quell'etica umana che sembrano così futili dal punto di vista biologico, sono in realtà alcune delle poche ragioni della sopravvivenza umana.
Se l'amore fosse un velo dietro il quale si nasconde l'istinto, fare l'amore con il/la proprio/a compagna sarebbe esattamente la stessa cosa di fare sesso in discoteca con uno/a sconosciuto/a: entrambi, infatti, rispondono all'istinto di riproduzione.
Se è per questo allora per un animale dovrebbe essere la stessa cosa rimanere con lo stesso partner per tutta la vita o cambiarlo, eppure ci sono animali strettamente monogami e c'è, ad esempio, una specie di pappagalli estremamente legata al compagno, tanto che quando muore a volte possono lasciarsi morire a propria volta.
Secondo te, il genocidio, l'omicidio, lo stupro e la rapina sono mali soggettivi?
Secondo te l'uccisione di Mussolini è stato un male? Esempio estremo, ma direi che c'azzecca. Perché l'etica dev'essere oggettiva e universale, valida per tutti e in ogni caso, scusa?
E trovi sensato che l'esistenza dell'anima in un virus dipenda dalla presenza o meno di una cellula da attaccare nei dintorni, cioè da un elemento totalmente estraneo al virus stesso?
Ma lei parla di anima intesa come vita, a quanto ho capito, quindi ha senso O.o

Non posso rispondere al resto perché devo proprio scappare, spero che Raven non se la prenda per quest'intrusione XD
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e in un giorno di pioggia ho imparato ad amarti
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Re: "daimon" sinonimo di "coscienza"

Messaggio da Claudio-Olyandra » gio 02/dic/2010 23:33:30

Ako-Aris ha scritto:
Claudio-Olyandra ha scritto:Non vedo perché l'istinto dell'uomo debba portarlo a cercare il futile, quando l'istinto di tutti gli altri animali li guida solo verso la mera sussistenza.
Ti cito un messaggio di Raven:
Raven & Antares ha scritto:L'essere umano, al contrario di tanti altri animali, non è in grado di sopravvivere in un ambiente avverso soltanto con le sue capacità fisiche. Per questo si dice che la cultura dell'uomo, società compresa, viene considerata una "seconda natura". Quindi, tutte quelle decisioni, quei pensieri e quell'etica umana che sembrano così futili dal punto di vista biologico, sono in realtà alcune delle poche ragioni della sopravvivenza umana.
Ho già risposto sul punto. L'uomo moderno non ha capacità fisiche adeguate per sopravvivere in un ambiente avverso, ma i primi ominidi ne erano forniti, al pari di tutti gli animali. Ebbene, perché l'uomo, fatto di solo istinto, avrebbe dovuto abbandonare quelle capacità in favore della tecnologia, quando tutti gli altri animali, parimenti fatti di solo istinto, le hanno conservate? :roll: Quindi, siamo al punto di partenza: perché l'uomo avverte il bisogno di evolversi e gli altri viventi no? :) Io lo spiego in base al daimon, che gli dà contezza della libertà e dell'etica, voi spiegatelo come vi pare. :P
Ako-Aris ha scritto:Se è per questo allora per un animale dovrebbe essere la stessa cosa rimanere con lo stesso partner per tutta la vita o cambiarlo, eppure ci sono animali strettamente monogami e c'è, ad esempio, una specie di pappagalli estremamente legata al compagno, tanto che quando muore a volte possono lasciarsi morire a propria volta.
Tu fai l'esempio di specie diverse, ma io parlo sempre di esseri umani, alcuni dei quali "fanno sesso", altri dei quali "fanno l'amore", anzi taluni fanno sia l'uno che l'altro, seppur in momenti diversi della propria vita. In questo (e in tante altre cose) io rintraccio la prova provata dell'esistenza dei sentimenti, in modo del tutto slegato dall'istinto, perché, biologicamente parlando, fare sesso e fare l'amore sono entrambi un atto riproduttivo e non si spiegherebbe, pertanto, la scelta tra l'uno e l'altro. ;)
Ako-Aris ha scritto:Secondo te l'uccisione di Mussolini è stato un male? Esempio estremo, ma direi che c'azzecca. Perché l'etica dev'essere oggettiva e universale, valida per tutti e in ogni caso, scusa?
Sì! Andava arrestato, processato e condannato all'ergastolo. ;) Che senso avrebbe un'etica che cambia da persona a persona? Non ci sarebbe nessun punto di riferimento attendibile! :roll:
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Re: "daimon" sinonimo di "coscienza"

Messaggio da Raven & Antares » gio 02/dic/2010 23:38:48

Claudio-Olyandra ha scritto:Non vedo perché l'istinto dell'uomo debba portarlo a cercare il futile, quando l'istinto di tutti gli altri animali li guida solo verso la mera sussistenza. Per quanto a lungo ne possiamo discutere, ho l'impressione che conserveremo la rispettiva posizione. ;)
Ma proprio perchè il futile non è futile!
L'uomo necessita di quegli elementi che tu definisci "futili" per sopravvivere. In caso contrario, cadrebbe in depressione, perderebbe la voglia di vivere, si lascerebbe morire. L'arte non è necessaria? Il lavorare, per gli anziani, non è l'unica attività che li porta a voler continuare la loro esistenza?
Claudio-Olyandra ha scritto:E la mia risposta era altrettanto seria, seppur espressa in forma di battuta sintetica. Per "teoria della cospirazione" si intende qualunque congettura fondata su dietrologie negative non dimostrabili, ad esempio i Governi sono controllati dagli alieni, l'umanità si illude di essere libera ma in realtà un'entità malvagia la soggioga e la mantiene schiava etc. Questi dubbi, non essendo in alcun modo verificabili, sono fini a se stessi e creano, a mio avviso, un'inutile angoscia e una sorta di diffidenza verso il sistema, di terrore verso poteri occulti inesistenti, che non giovano al progresso conoscitivo, ma solo alle seghe mentali. ;) Allo stesso modo, dicendo "E se i sentimenti non fossero che delle congetture che ci fanno credere di avere una certa libertà, mentre in realtà siamo preda eterna degli istinti?" si ottiene solo di alimentare il terrore di una libertà finta, di una realtà simulata, di una trama oscura, dietro la quale l'istinto domina incontrastato, senza mai poterne avere la conferma o la smentita. Le teorie della cospirazione sono legittime e rispettabili, ma io personalmente non trovo saggio incamminarsi su questi percorsi, che procurano all'animo umano infiniti dubbi amletici e tormenti assillanti senza aggiungere un grammo di verità. ;)
Questa è la disillusione dell'essere umano, che ambisce ad essere libero e potente quando non è altro che dipendente e servo delle sue pulsioni. Il suo ideale di libertà lo porta quindi a mascherare questi impulsi con "aulici sentimenti". Per giustificare la sua mancanza di libertà, la rinnega.
La libertà vera è il riconoscimento della propria situazione senza rinnegazione, aggiungendone una continua ricerca di progresso. E questa conoscienza di noi stessi ci arriva dalla ricerca scientifica.
Peccato che siano poche le persone che riescono a "banalizzare", per utilizzare un termine che useresti tu, i sentimenti rendendoli qualcosa di concreto. Questo perchè l'essere umano è un animale tendente alla trascendenza e non riesce quindi a concepire qualcosa di così materiale e puramente fisico.
A mio parere, le tue teorie sono il simbolo di questa caratteristica umana che necessita di trovare giustificazioni alla sua esistenza.
Claudio-Olyandra ha scritto:E, poi, l'amore non è una congettura: non c'è nulla di più travolgente e spesso irrazionale dell'amore, come chiunque l'abbia provato può testimoniare in prima persona. Non solo! Se l'amore fosse un velo dietro il quale si nasconde l'istinto, fare l'amore con il/la proprio/a compagna sarebbe esattamente la stessa cosa di fare sesso in discoteca con uno/a sconosciuto/a: entrambi, infatti, rispondono all'istinto di riproduzione. :)
Conosco molto bene la bellezza e la profondità dell'amore, infatti non mi pare di averlo ridotto in nessun modo. Dire che l'amore serve alla riproduzione, non significa che sia soltanto per l'atto di accoppiamento, come per gli animali monogami.
Per la questione di fare l'Amore e fare sesso, ci sono due differenze sostanziali: nel primo, la coppia ha sentimento, un legame solido e forte, e sarebbe quindi in grado di allevare una prole e crescerla in unità, mentre nel secondo, le possibilità che un bambino sopravviva in una situazione del genere sono poche se non nulle.
Claudio-Olyandra ha scritto:Mi sapresti fare qualche esempio di animale non umano malvagio, di pianta malvagia, di fungo malvagio e di batterio malvagio? Se tutti i viventi hanno il senso etico, ce ne sarà pure qualcuno che fa il bastardo, no? 8-) Hai l'impressione che l'uomo abbia creato la tecnologia informatica perché guardi un ampio spettro temporale, ma, in realtà, nel corso della storia, ci furono solo piccoli progressi, destinati a cumularsi, piccole esperienze sempre più affinate, senza voli pindarici o creazioni dal nulla. "Elettricità" deriva da "elektron" (ambra): gli antichi conoscevano i fenomeni elettrostatici, come pure il magnetismo naturale. Nessuno se ne occupò più per secoli, finché alcuni scienziati cominciarono ad incuriosirsi del magnetismo, delle sue interazioni col campo elettrico, e scoprirono soluzioni capaci di produrre un flusso di corrente, e costruirono le prime pile e le prime turbine, e fabbricarono le prime reti elettriche, e inventarono i primi calcolatori elettronici a candele, a transistor, infine comparve il computer. Non è stato, però, una "creazione", ma un"'invenzione" (dal latino: scoperta). :)
E allora la cultura non è già intrinseca nell'uomo. Egli è soltanto portato a "scoprire" una cultura (se il termine ti aggrada di più), ma non è innata, altrimenti scoppierebbe tutta fuori in un solo momento :/
Claudio-Olyandra ha scritto:E trovi sensato che l'esistenza dell'anima in un virus dipenda dalla presenza o meno di una cellula da attaccare nei dintorni, cioè da un elemento totalmente estraneo al virus stesso? :?
Non lo so, Claudio... Tu trovi sensato che l'esistenza dell'anima in un essere umano dipenda dalle condizioni ambientali, che se favorevoli gli permettono di sopravvivere e se avverse lo rendono un cadavere abbandonato sul ciglio della strada? :)
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