Il daimon è una manifestazione della coscienza?

Meditiamo sugli aspetti filosofici e formuliamo ipotesi ragionevoli sul Daimonismo!
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Raven & Antares
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Re: "daimon" sinonimo di "coscienza"

Messaggio da Raven & Antares » ven 05/nov/2010 21:33:24

Claudio-Olyandra ha scritto:Stai ripetendo con parole tue la mia concezione: il cervello come "ente" (macchina, organo, insieme di tessuti etc.: ogni definizione è appropriata) e la mente come "attività" (il pensare in tutte le sue forme).
Qui ho ribadito il concetto, esplicitando che ero d'accordo con la tua suddivisione tra Cervello e Mente.
Claudio-Olyandra ha scritto:Siamo d'accordo che i processi mentali vengono svolti da determinate aree del cervello, ma non per questo sono "collocabili" o "riconducibili" a quelle aree, in una sorta di corrispondenza biunivoca, altrimenti non si spiegherebbe come mai i pazzi abbiano un cervello strutturalmente sano e funzionante ed una mente malata:
E' questo il punto su cui non sono d'accordo ;)
Come già detto, sono convinta che i processi siano collocabili nei luoghi del cervello in cui vengono prodotti. Inoltre, non ho mai parlato di corrispondenza biunivoca, in quanto i processi sono spesso l'insieme del lavoro di più organi.
Immaginiamo una grande redazione di un quotidiano: Abbiamo il caporedattore, i giornalisti, gli impaginatori, e tante persone che compiono diversi lavori, tutti per uno stesso obiettivo: il quotidiano. Il loro prodotto finito viene venduto poi in tutta la nazione.

Claudio-Olyandra ha scritto:se il legame fra cervello e mente fosse forte come tu lo intendi, una mente malata dovrebbe necessariamente presupporre un cervello guasto, degenerato, lacerato, traumatizzato, ma non è così. ;)
E chi ti dice che non è così? :)
Se l'impaginazione del giornale è sbagliata, è chiaro e lampante che la colpa sarà stata degli impaginatori. Basta un errore di distrazione di uno di essi per compromettere tutto il layout del giornale. E magari l'impaginatore che ha sbagliato non ha una mano mozzata per cui non è stato in grado di compiere il suo lavoro come doveva: può darsi che fosse semplicemente più stanco del solito.
Questo per farti capire che non necessariamente ciò che non vediamo non esiste: le lesioni e le malformazioni sono spesso talmente minime da non essere osservabili se non tramite mezzi specializzati, che non sempre l'essere umano ha a disposizione. Non si tratta neanche di "non vedere", ma di "non cogliere".
Sarebbe come se una persona morisse tutto d'un tratto: apparentemente è sanissima, ma in realtà ha avuto un infarto dovuto da un diabete trascurato che non ha dato sintomi esterni.
Claudio-Olyandra ha scritto:L'anima di cui parlo non è quella cristiana: la mia è una visione laica, che prescinde dall'origine dell'anima e si concentra unicamente sulla sua natura. Innanzitutto, non concordo nell'identificazione dell'anima coi viventi in generale: la vita è l'insieme di una serie di processi chimici, fisici e biologici che possono essere artificialmente riprodotti in laboratorio (clonazione di batteri, ibridazione tra animali di specie diversa etc.). La vita è, perciò, l'operatività, il funzionamento di un sistema complesso, ossia una cellula o un organismo pluricellulare. L'anima va oltre la mera vita, il mero persistere delle funzioni vitali. L'anima è coscienza di sé e del mondo, giudizio etico e capacità di libera volizione. L'anima è il saper rielaborare gli stimoli in modo creativo, assumendo decisioni sulla base di valutazioni etiche e pragmatiche.
Nel mio post ho riportato la definizione originale di "anima". Visto che stiamo trattando un argomento delicato e, come già hai affermato ad Amleto, "tendiamo a commettere l'errore di esplicare concetti filosofici tramite altre parole filosofiche", mi sono sentita più che in dovere di fare un appunto sull'etimologia della parola Anima, che ha rivelato un significato molto diverso rispetto alla tua concezione. Non c'è niente di male, ma è giusto che si utilizzino termini corretti in contesti adeguati ;)
Claudio-Olyandra ha scritto:Un lobotomizzato, un malato di Alzheimer in fase terminale e simili non sono più se stessi, perché perdono quelle abilità e perciò "vegetano", cioè vivono e basta: non serbano memoria, non possono apprendere, non possono decidere, sono "spenti", "morti dentro", privati di ogni consapevolezza. Per fare un paragone fantasy, hanno subito il bacio del Dissennatore (Harry Potter) o sono stati attaccati dagli Spettri (Queste Oscure Materie).
Direi di lasciare da parte il fantasy, visto che preferirei evitare di trarre conclusioni da qualcosa che non esiste ed è solo parzialmente legato alle dinamiche concrete della realtà :roll:
Avevo comunque spiegato il mio parere qui:
Raven e Antares ha scritto:E' vero che durante alcune malattie, la connessione tra uomo-daimon è evidentemente inverosimile, ma è anche effettivo che, in quelle condizioni, è inverosimile un qualunque processo mentale.


Claudio-Olyandra ha scritto:Puoi osservare quali zone si attivano quando qualcuno pensa a se stesso, ma non le emozioni e i pensieri che scorrono in quel momento nella sua testa. Puoi vedere l'aspetto esteriore di un gruppo di sinapsi che trasmettono impulsi elettrici, ma non puoi cogliere le sensazioni che questo meccanismo produce nell'individuo. La mente si fonda sul cervello ma non si appiattisce sullo stesso: è un'attività che presuppone il cervello ma va oltre il medesimo e questo "oltre" non è osservabile se non dal diretto interessato. ;)
E ci mancherebbe che potessimo provare quello che un altro prova! :D
E' come parlare del dolore: possiamo benissimo vedere il movimento dei nervi lungo i tessuti, ma non possiamo provare il dolore di qualcun altro. Sarebbe qualcosa di innaturale!
C'è un film, I ragazzi venuti dal Brasile, in cui uno scienziato tenta di creare tanti nuovi Hitler, clonandoli fisicamente da materiale genetico debitamente conservato e facendo vivere loro la stessa esperienza traumatica (morte violenta del padre). Ora, se anche fosse possibile far rivivere a un clone le stesse, identiche esperienze dell'originale, io dubito che verrebbe fuori la stessa, identica personalità: ciascuno elabora gli stimoli a modo proprio, perciò a stimoli uguali in tempi e circostanze uguali non corrisponde necessariamente una reazione uguale. Ecco perché l'anima non può essere il semplice impulso vitale, caratteristico di tutti i viventi: la vita si può riprodurre in laboratorio, la personalità neanche a parlarne. ;)
Parliamo di film di fantascienza o parliamo di realtà? :roll:
Il tuo ragionamento, in ogni caso, fa una grinza: seppur costruito in laboratorio, il clone non potrà mai essere totalmente uguale all'individuo d'origine. Questo perchè il fisico esteriore, quello che vediamo, non necessariamente condiziona anche il fisico interiore e il suo buon funzionamento.
La motivazione di tutto ciò, se vogliamo essere precisi, deriva dal fatto che durante la clonazione viene prelevato soltanto il DNA del nucleo di una cellula somatica, mentre viene totalmente ignorato il DNA mitocondriale. Questo utilizzo parziale delle informazioni, porta a non ottenere un individuo totalmente uguale a quello di partenza.
Senza contare, ovviamente, che è impossibile far rivivere tutte le stesse esperienze a due persone differenti, in quanto anche una caduta dal seggiolone da neonati può influire sulla personalità futura.

Claudio-Olyandra ha scritto:Io invece credo che il daimon sia a monte dei singoli processi mentali, come generatore degli stessi. Perché un uomo dovrebbe pensare? Perché dovrebbe prendere decisioni diverse da quelle elementari che garantiscono la sopravvivenza? Perché dovrebbe porsi il problema etico?
L'essere umano, al contrario di tanti altri animali, non è in grado di sopravvivere in un ambiente avverso soltanto con le sue capacità fisiche. Per questo si dice che la cultura dell'uomo, società compresa, viene considerata una "seconda natura". Quindi, tutte quelle decisioni, quei pensieri e quell'etica umana che sembrano così futili dal punto di vista biologico, sono in realtà alcune delle poche ragioni della sopravvivenza umana.
Se non l'hai già fatto, ti consiglio di leggere "L'uomo. La sua natura e il suo posto nel mondo." di Arnold Gehlen. Spiega bene tutta la questione ;)
Claudio-Olyandra ha scritto:Il daimon lo spinge a fare questo. Non è perciò un processo mentale fra tanti, bensì la ragione ultima per cui il cervello si attiva, cioè l'anima unica ed irripetibile di quell'essere umano.
Tecnicamente, quello che spinge a far attivare tutti i processi psichici è proprio l'istinto di sopravvivenza.
Claudio-Olyandra ha scritto:Il singolo processo mentale non è esclusivo di nessuno, mentre l'anima è tipica e differenziata per ogni uomo.
Infatti il singolo processo mentale non fa una persona: è l'insieme dei processi mentali a rendere completo un essere umano. Senza contare che poi, ogni singolo processo, è diverso per ogni vivente.

Tra l'altro, stiamo parlando di processi mentali come cavoli a merenda, senza aver dato loro una connotazione degna. Rimediamo:
I processi mentali si suddividono in processi cognitivi (percezione, attenzione, intelligenza, memoria, pensiero, immaginazione, linguaggio, coscienza) e in processi dinamici (bisogno, pulsione, attaccamento, emozione, motivazione, personalità). Rimangono fuori dalle due categorie il comportamento manifestato, l'opinione, l'atteggiamento e la sensazione, in quanto processi psichici molto superiori.
Questo per rendervi consapevoli della grandezza di quelli che sono i processi mentali e del ruolo che ricoprono nell'uomo.
Claudio-Olyandra ha scritto:Detto questo, appare evidente che i batteri non abbiano anima, né conseguentemente daimon, e lo stesso può dirsi per moltissimi altri viventi. Sospendo il giudizio sui mammiferi superiori, ai quali credo che sia comunque estranea ogni forma di eticità. :)
Non credo: molti animali agiscono secondo un'etica molto più rigida di quella umana.
Se per "anima", come mi pare di aver capito, intendi tutta questa serie di scelte e azioni che l'uomo può compiere in maniera autonoma, libera e creativa, allora anche gli esseri più inferiori ce l'hanno. Le amebe, ovviamente, essendo organismi molto semplici, si preoccuperanno di scegliere se fagocitare un'alga o un protozoo, ma direi che è in grado anch'essa di intendere e di volere.
Però so che su questo punto non andremo mai d'accordo, e un po' mi dispiace.
Raven e Antares ha scritto:Torniamo, quindi, alla domanda principale.
Daimon è sinonimo di coscienza, come già Socrate aveva ipotizzato?
No, ma ci siamo vicini.
Claudio-Olyandra ha scritto:La conclusione mi trova perplesso: il daimon non È un processo mentale: tutt'al più, interagisce con l'uomo PER MEZZO di processi mentali. L'uomo e il daimon sono due poli che si completano a vicenda ed hanno come punto di contatto la mente: poiché questa presuppone un cervello ma non si appiattisce sullo stesso, costituisce il collegamento ideale fra la materialità dell'uomo e del suo cervello e la spiritualità del daimon e della sua eticità intrinseca. Possiamo pertanto affermare, in definitiva, che il mistico legame fra uomo e daimon, fra corpo (incluso il cervello) e anima, è la mente. 8-)
C'è qualcosa che non mi quadra.
Se l'uomo è il daimon e il daimon è l'uomo, ma non sono la stessa cosa; se il punto di contatto è la mente, e la mente è costituita dai processi mentali, i quali sono mezzo attraverso il quale il daimon comunica... che cos'è l'essere umano? :shock: E' semplicemente il corpo? :?
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Re: "daimon" sinonimo di "coscienza"

Messaggio da Claudio-Olyandra » sab 06/nov/2010 12:08:27

Raven & Antares ha scritto:E' questo il punto su cui non sono d'accordo ;)
Come già detto, sono convinta che i processi siano collocabili nei luoghi del cervello in cui vengono prodotti. Inoltre, non ho mai parlato di corrispondenza biunivoca, in quanto i processi sono spesso l'insieme del lavoro di più organi.
Immaginiamo una grande redazione di un quotidiano: Abbiamo il caporedattore, i giornalisti, gli impaginatori, e tante persone che compiono diversi lavori, tutti per uno stesso obiettivo: il quotidiano. Il loro prodotto finito viene venduto poi in tutta la nazione.
Un conto è riconoscere che il pensare avviene tramite l'attivazione di alcune aree del cervello, ben diverso conto è ridurre il pensiero agli impulsi elettrici di alcune sinapsi. L'attività mentale va "oltre" i meccanismi biologici attraverso cui avviene e non è ad essi riconducibile, esattamente come il "quotidiano" non si identifica con la somma del sudore della fronte dei vari dipendenti della testata (è il prodotto del loro lavoro, ma non si identifica col loro lavoro, avendo una natura propria), esattamente come l'acqua non si identifica con l'idrogeno e l'ossigeno che la compongono, ma è "altro", una cosa a sé, nuova e diversa dagli elementi che contribuiscono a crearla. Perciò sono contrario alla "riconducibilità" di cui parli: un prodotto complesso (processo mentale) non equivale e non è riducibile alla somma degli elementi che lo compongono (sinapsi attivate), ma possiede pure un quid pluris, un qualcosa in più che è assolutamente nuovo e peculiare del prodotto complesso. ;) A riprova di ciò, due persone, attivando le medesime aree del cervello, elaborano pensieri o nutrono sentimenti unici e diversi fra loro: se i processi mentali fossero riconducibili alle zone attivate, a zone uguali dovrebbero corrispondere pensieri e sentimenti identici, il che è palesemente falso. Ciò significa che il processo mentale in un certo qual modo "trascende" la mera interazione biologica fra le parti del cervello. ;)
Raven & Antares ha scritto:E chi ti dice che non è così? :)
Se l'impaginazione del giornale è sbagliata, è chiaro e lampante che la colpa sarà stata degli impaginatori. Basta un errore di distrazione di uno di essi per compromettere tutto il layout del giornale. E magari l'impaginatore che ha sbagliato non ha una mano mozzata per cui non è stato in grado di compiere il suo lavoro come doveva: può darsi che fosse semplicemente più stanco del solito.
Questo per farti capire che non necessariamente ciò che non vediamo non esiste: le lesioni e le malformazioni sono spesso talmente minime da non essere osservabili se non tramite mezzi specializzati, che non sempre l'essere umano ha a disposizione. Non si tratta neanche di "non vedere", ma di "non cogliere".
Sarebbe come se una persona morisse tutto d'un tratto: apparentemente è sanissima, ma in realtà ha avuto un infarto dovuto da un diabete trascurato che non ha dato sintomi esterni.
Francamente, non credo che una madre che di punto in bianco decide di sopprimere il proprio neonato abbia qualche sinapsi fuori posto; non credo che chi è attanagliato da manie di persecuzione abbia un lobo cerebrale spappolato; non credo che uno psicopatico abbia qualche fessura nella sua materia grigia. Credo che un cervello strutturalmente sano, funzionante, pienamente operativo, possa comunque essere il cervello di un pazzo, in quanto la pazzia, nelle sue varie forme, ha spesso cause ambientali e culturali, più latamente esperienziali, piuttosto che organiche. Naturalmente, non sono un medico, però il mio acume mi suggerisce questo. :)
Raven & Antares ha scritto:E ci mancherebbe che potessimo provare quello che un altro prova! :D
E' come parlare del dolore: possiamo benissimo vedere il movimento dei nervi lungo i tessuti, ma non possiamo provare il dolore di qualcun altro. Sarebbe qualcosa di innaturale!
Perciò riconosci che all'attivazione delle medesime sinapsi possono corrispondere diversi dolori (o altre sensazioni) per diverse persone, vero? Stando così le cose, il dolore (o le altre sensazioni), come pure i processi mentali (vedi sopra), non sono riconducibili ai nervi o ai lobi attivati, infatti c'è un unicum per cui il dolore o l'amore o il pensiero di Tizio differisce da quello di Caio, nonostante l'attività organica sia la stessa. ;)
Raven & Antares ha scritto:Parliamo di film di fantascienza o parliamo di realtà? :roll:
Il tuo ragionamento, in ogni caso, fa una grinza: seppur costruito in laboratorio, il clone non potrà mai essere totalmente uguale all'individuo d'origine. Questo perchè il fisico esteriore, quello che vediamo, non necessariamente condiziona anche il fisico interiore e il suo buon funzionamento.
La motivazione di tutto ciò, se vogliamo essere precisi, deriva dal fatto che durante la clonazione viene prelevato soltanto il DNA del nucleo di una cellula somatica, mentre viene totalmente ignorato il DNA mitocondriale. Questo utilizzo parziale delle informazioni, porta a non ottenere un individuo totalmente uguale a quello di partenza.
Senza contare, ovviamente, che è impossibile far rivivere tutte le stesse esperienze a due persone differenti, in quanto anche una caduta dal seggiolone da neonati può influire sulla personalità futura.
L'unicità e l'irripetibilità di ogni essere umano non dipendono dalle modalità più o meno corrette della clonazione: prendere soltanto il DNA nucleare o anche quello mitocondriale non è il punto nevralgico della questione. Il punto vero, a mio avviso, è che la personalità prescinde dall'identità genetica (si vedano i gemelli omozigoti), non solo perché ogni individuo attraversa esperienze diverse, ma anche e principalmente perché elabora ciascuna di quelle esperienze in modo proprio ed esclusivo. Perciò, se anche fosse possibile far vivere a due gemelli omozigoti le stesse vicende della vita, non penserebbero e non amerebbero e non vivrebbero allo stesso modo. L'unicità di ciascuno deriva dal suo altrettanto unico daimon, principio di libertà ed eticità, come meglio spiegherò rispondendo al paragrafo dell'ameba. :)
Raven & Antares ha scritto:L'essere umano, al contrario di tanti altri animali, non è in grado di sopravvivere in un ambiente avverso soltanto con le sue capacità fisiche. Per questo si dice che la cultura dell'uomo, società compresa, viene considerata una "seconda natura". Quindi, tutte quelle decisioni, quei pensieri e quell'etica umana che sembrano così futili dal punto di vista biologico, sono in realtà alcune delle poche ragioni della sopravvivenza umana.
Se non l'hai già fatto, ti consiglio di leggere "L'uomo. La sua natura e il suo posto nel mondo." di Arnold Gehlen. Spiega bene tutta la questione ;)
Non concordo! L'uomo può benissimo compensare la carenza di pelliccia o di altre protezioni naturali costruendosi ripari o adoperando l'ingegno. Naturalmente, questo è possibile se si nasce in un ambiente ostile e si viene cresciuti in un ambiente ostile: se invece prendi un quarantenne e lo sbatti nella giungla, probabilmente soccomberà in pochi giorni. ;) Noi siamo abituati alla vita in società, ma questo non significa che sia l'unica vita di cui l'uomo è capace. :)
Raven & Antares ha scritto:Tecnicamente, quello che spinge a far attivare tutti i processi psichici è proprio l'istinto di sopravvivenza.
Moltissime attività umane, sia fisiche che psichiche, prescindono totalmente dall'istinto di sopravvivenza, anzi lo "trascendono": l'uomo non si accontenta di tirare a campare, ma vuole dare qualità e spessore alla sua vita con gesti e pensieri in sé e per sé superflui rispetto alla sopravvivenza. ;)
Raven & Antares ha scritto:Infatti il singolo processo mentale non fa una persona: è l'insieme dei processi mentali a rendere completo un essere umano. Senza contare che poi, ogni singolo processo, è diverso per ogni vivente.

Tra l'altro, stiamo parlando di processi mentali come cavoli a merenda, senza aver dato loro una connotazione degna. Rimediamo:
I processi mentali si suddividono in processi cognitivi (percezione, attenzione, intelligenza, memoria, pensiero, immaginazione, linguaggio, coscienza) e in processi dinamici (bisogno, pulsione, attaccamento, emozione, motivazione, personalità). Rimangono fuori dalle due categorie il comportamento manifestato, l'opinione, l'atteggiamento e la sensazione, in quanto processi psichici molto superiori.
Questo per rendervi consapevoli della grandezza di quelli che sono i processi mentali e del ruolo che ricoprono nell'uomo.
Non so chi abbia elaborato questa classificazione e ti faccio i miei complimenti per il fatto di conoscerla, però qui non discutiamo delle singole partizioni e distinzioni dei processi mentali, ma di ciò che sta a monte degli stessi, ossia il daimon, almeno nella mia concezione. ;)
Raven & Antares ha scritto:Non credo: molti animali agiscono secondo un'etica molto più rigida di quella umana.
Se per "anima", come mi pare di aver capito, intendi tutta questa serie di scelte e azioni che l'uomo può compiere in maniera autonoma, libera e creativa, allora anche gli esseri più inferiori ce l'hanno. Le amebe, ovviamente, essendo organismi molto semplici, si preoccuperanno di scegliere se fagocitare un'alga o un protozoo, ma direi che è in grado anch'essa di intendere e di volere.
Però so che su questo punto non andremo mai d'accordo, e un po' mi dispiace.
L'ameba capace di intendere e di volere? :shock: Come giurista, fingerò di non aver sentito. Come filosofo del Daimonismo, ti rispondo. Non c'è creatività alcuna nello scegliere quale preda attaccare: è una scelta imposta dalla logica dell'utile, cioè dall'istinto di sopravvivenza: il predatore caccierà la bestia che può assicurargli maggiore sostentamento o che può essere più facilmente catturata. Non c'è libertà nella ricerca dell'utile. La vera libertà è poter scegliere anche cose superflue per la sopravvivenza e di ciò le amebe non sono affatto capaci, e con loro moltissimi animali. L'uomo può scrivere poesie, dipingere quadri, insomma coltivare l'arte, in tutte le sue forme. L'uomo può scegliere di digiunare o di praticare astinenza sessuale (dunque andare contro l'istinto di sopravvivenza) per obbedire ad un ideale che lo nutre e lo leva verso la felicità. L'uomo può scegliere il bene (etica) anche quando ciò gli reca un danno (dunque può accantonare la logica del profitto), ad esempio restituendo un portafogli smarrito, consapevole che con quei soldi avrebbe potuto evitare di dormire sotto i ponti. L'uomo può scegliere di andare incontro alla morte, pur di non tradire una promessa fatta. L'uomo può fare miliardi di cose che gli altri animali si sognano: questi ultimi, infatti, obbediscono solo all'istinto, mentre l'uomo ha un principio di libertà ed eticità, il daimon, che gli consente di distaccarsene più o meno marcatamente. Senza offesa, credo che tu insulti pesantemente il genere umano, se riconosci ad un'ameba una qualsivoglia forma di libertà. :?
Raven e Antares ha scritto:C'è qualcosa che non mi quadra.
Se l'uomo è il daimon e il daimon è l'uomo, ma non sono la stessa cosa; se il punto di contatto è la mente, e la mente è costituita dai processi mentali, i quali sono mezzo attraverso il quale il daimon comunica... che cos'è l'essere umano? :shock: E' semplicemente il corpo? :?
Sì! L'homo, inteso biologicamente, si identifica col suo corpo; l'humanitas, cioè la sua attitudine alla libertà, all'etica e a tutto ciò che ne consegue, presuppone la presenza del daimon e l'interazione costante uomo-daimon tramite la mente: quando questo legame per qualche ragione si interrompe, l'uomo cessa di avere una personalità e si riduce a puro istinto, come è agevole osservare nei poveri anziani affetti dalle malattie dette nei precedenti post. ;)
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Re: "daimon" sinonimo di "coscienza"

Messaggio da Raven & Antares » sab 27/nov/2010 17:29:07

Claudio-Olyandra ha scritto:Un conto è riconoscere che il pensare avviene tramite l'attivazione di alcune aree del cervello, ben diverso conto è ridurre il pensiero agli impulsi elettrici di alcune sinapsi. L'attività mentale va "oltre" i meccanismi biologici attraverso cui avviene e non è ad essi riconducibile, esattamente come il "quotidiano" non si identifica con la somma del sudore della fronte dei vari dipendenti della testata (è il prodotto del loro lavoro, ma non si identifica col loro lavoro, avendo una natura propria), esattamente come l'acqua non si identifica con l'idrogeno e l'ossigeno che la compongono, ma è "altro", una cosa a sé, nuova e diversa dagli elementi che contribuiscono a crearla. Perciò sono contrario alla "riconducibilità" di cui parli: un prodotto complesso (processo mentale) non equivale e non è riducibile alla somma degli elementi che lo compongono (sinapsi attivate), ma possiede pure un quid pluris, un qualcosa in più che è assolutamente nuovo e peculiare del prodotto complesso. ;) A riprova di ciò, due persone, attivando le medesime aree del cervello, elaborano pensieri o nutrono sentimenti unici e diversi fra loro: se i processi mentali fossero riconducibili alle zone attivate, a zone uguali dovrebbero corrispondere pensieri e sentimenti identici, il che è palesemente falso. Ciò significa che il processo mentale in un certo qual modo "trascende" la mera interazione biologica fra le parti del cervello. ;)
Non parlo di "ridurre", ma di "ricondurre".
Affermando che è possibile ricondurre la mente al cervello, non sto riducendo quella che è l'importanza di essa, nè il suo ruolo.
Interessante il tuo paragone con gli elementi chimici complessi: è vero che l'acqua non corrisponde alle due molecole di idrogeno o alla molecola di ossigeno presenti nella sua composizione, ma è anche vero che corrisponde all'idrogeno e all'ossigeno uniti, che vanno a creare caratteristiche nuove, differenti dagli atomi di partenza. La molecola nuova non è altro che un'unione di atomi, nonostante sia palesemente differente rispetto ad essi. E quindi, perchè non potrebbe la mente essere ricondotta all'unione di più stimolazioni a livello neurologico?
Claudio-Olyandra ha scritto:Francamente, non credo che una madre che di punto in bianco decide di sopprimere il proprio neonato abbia qualche sinapsi fuori posto; non credo che chi è attanagliato da manie di persecuzione abbia un lobo cerebrale spappolato; non credo che uno psicopatico abbia qualche fessura nella sua materia grigia. Credo che un cervello strutturalmente sano, funzionante, pienamente operativo, possa comunque essere il cervello di un pazzo, in quanto la pazzia, nelle sue varie forme, ha spesso cause ambientali e culturali, più latamente esperienziali, piuttosto che organiche. Naturalmente, non sono un medico, però il mio acume mi suggerisce questo. :)
Mi scuso, ho avuto una piccola incomprensione. Piccola ma significativa...
Nel post precedente avevo considerato il termine "malattia" intesa come "patologia", dando per scontati i molteplici significati della parola.
Le malattie intese come puramente mentali possono esistere, sì, ma vengono a seguito di traumi psicologici non indifferenti, subiti soprattutto durante il periodo puerile. Consideriamo però che il trauma, per divenire tale, deve imprimersi prima di tutto nella mente come ricordo. La nostra fase mnemonica è costituita essenzialmente da tre passaggi fondamentali: codifica, immagazzinamento e richiamo delle informazioni. Lascio perdere il richiamo, in quanto non ha un'importanza rilevante nel nostro discorso, per soffermarmi di più sulle altre due fasi.
L'attività di codifica non fa altro che trasformare i sensi in impulsi nervosi, che si trasmettono in via neuronale. Questi impulsi, tutti diversi uno dall'altro, passando per i neuroni attivano un segnale che permette a questi di innescare l'attività di geni e proteine. Essi si muovono per andare a costruire le sinapsi: la rete neuronale che si viene a creare, diventa un enorme codice, che si trasferisce poi nella corteccia, dove viene definitivamente fissato.
Ora, non avendo mai studiato neurologia non posso aggiungere ulteriori informazioni, oltre a quello che ho già detto, che desidererei davvero fossero in mio possesso. Però, come si può notare, anche a seguito della codificazione di un ricordo è stato messo in moto un meccanismo a livello fisiologico: a quanto scritto, ho la presunzione che quindi anche una malattia non fisiologica faccia ricorso a codici neuronali che, durante il richiamo, innescano una reazione a volte letale.
Claudio-Olyandra ha scritto:Perciò riconosci che all'attivazione delle medesime sinapsi possono corrispondere diversi dolori (o altre sensazioni) per diverse persone, vero? Stando così le cose, il dolore (o le altre sensazioni), come pure i processi mentali (vedi sopra), non sono riconducibili ai nervi o ai lobi attivati, infatti c'è un unicum per cui il dolore o l'amore o il pensiero di Tizio differisce da quello di Caio, nonostante l'attività organica sia la stessa. ;)
Non proprio. Come ho detto già prima, la rete neuronale non è semplicemente un modo per far arrivare le sensazioni da un punto all'altro del corpo, ma è anche una vera e propria rete di codici che vengono spesso modificati dalla stessa prima di arrivare al cervello. Questo perchè le esperienze di una persona influiscono tantissimo anche sulle emozioni che questa prova. Una persona più sensibile in amore reagirà in maniera diversa rispetto ad un'altra nei confronti di un film romantico. La risposta? La codifica avviene in maniera differente, vuoi perchè tempo addietro questa ha subito una delusione amorosa, vuoi perchè è geneticamente predisposta ad avere una decodificazione di quel tipo.
Claudio-Olyandra ha scritto:L'unicità e l'irripetibilità di ogni essere umano non dipendono dalle modalità più o meno corrette della clonazione: prendere soltanto il DNA nucleare o anche quello mitocondriale non è il punto nevralgico della questione. Il punto vero, a mio avviso, è che la personalità prescinde dall'identità genetica (si vedano i gemelli omozigoti), non solo perché ogni individuo attraversa esperienze diverse, ma anche e principalmente perché elabora ciascuna di quelle esperienze in modo proprio ed esclusivo. Perciò, se anche fosse possibile far vivere a due gemelli omozigoti le stesse vicende della vita, non penserebbero e non amerebbero e non vivrebbero allo stesso modo. L'unicità di ciascuno deriva dal suo altrettanto unico daimon, principio di libertà ed eticità, come meglio spiegherò rispondendo al paragrafo dell'ameba. :)
Cominciamo col dire che i gemelli omozigoti non sono uguali, ma soltanto fortemente simili. Il patrimonio genetico è lo stesso, ma significa che influisce soprattutto sull'aspetto fisico esteriore. Su quello interiore, purtroppo, è ancora un enorme tabù e non mi sentirei nemmeno di prendere in considerazione di difendere l'esempio proprio per questo motivo xD
Sono convinta, però, che il diverso modo di osservare le esperienze dipenda soprattutto dalle esperienze stesse: le passate fanno da modello per affrontare le future. La restante influenza la attribuirei al tipo di rete neurologica che un individuo possiede.
Claudio-Olyandra ha scritto:Non concordo! L'uomo può benissimo compensare la carenza di pelliccia o di altre protezioni naturali costruendosi ripari o adoperando l'ingegno. Naturalmente, questo è possibile se si nasce in un ambiente ostile e si viene cresciuti in un ambiente ostile: se invece prendi un quarantenne e lo sbatti nella giungla, probabilmente soccomberà in pochi giorni. ;) Noi siamo abituati alla vita in società, ma questo non significa che sia l'unica vita di cui l'uomo è capace. :)
Ho l'impressione che stiamo dicendo la stessa cosa :D
E' proprio l'ingegno dell'uomo a consentirgli la sopravvivenza e ad essere la sua Seconda Natura. Per "cultura" e "società" intendo quell'insieme di caratteri che si tramandano gli esseri umani da milioni e milioni di anni per sopravvivere. Basti pensare al perfezionamento delle invenzioni umane, che di generazione in generazione (ovviamente tramandate) si sono perfezionate fino a diventare gli oggetti della tecnologia che utilizziamo oggi. Se non erro, il primo utensile "inventato" dall'essere umano fu un osso. Il primato cominciò a utilizzarlo in maniera impropria, per cacciare e rompere la carne, e lo mostrò anche ai suoi compagni. Di generazione in generazione, l'utensile è stato modificato fino a diventare un coltello, poi una spada, poi una pistola, poi un lanciafiamme.
Ora, lo sappiamo ancora come creare un coltello da un osso? No, perchè ci basta andare in un negozio con in mano il porto d'armi e qualche quattrino per procurarci una carabina. Questo perchè non abbiamo più l'esigenza di sapere come creare un'arma per cacciare, ma in compenso sappiamo come lavorare per guadagnarci il denaro, per poi comprare il cibo di ogni giorno e gli utensili che ci servono.
Con questo non dico che siamo adattabili soltanto alla vita in città: quante tribù si tramandano ancora di padre in figlio come costruire un coltello da un osso? Davvero tante, nell'America Meridionale e in Africa. Sono in grado di vivere nella giungla anche con poche risorse, ma quelle poche risorse costituiscono la cultura e la società di QUEL popolo. Il succo del discorso è che anche nei luoghi ostili, per quanto arretrate possano essere le popolazioni, è la loro Seconda Natura a tenerli in vita ;)
Claudio-Olyandra ha scritto:Moltissime attività umane, sia fisiche che psichiche, prescindono totalmente dall'istinto di sopravvivenza, anzi lo "trascendono": l'uomo non si accontenta di tirare a campare, ma vuole dare qualità e spessore alla sua vita con gesti e pensieri in sé e per sé superflui rispetto alla sopravvivenza. ;)
Questo si, ma non parliamo allora di processi. Le attività che portano l'essere umano a trovare un livello di trascendenza con qualcosa di superiore, sono sempre legate alla sua Seconda Natura. Per quanto complessa e trascendentale, la cultura dell'uomo è uno sviluppo dei primi riti dell'Homo Erectus che utilizzava per scacciare i demoni che gli impedivano una buona caccia, se vogliamo ;)
Claudio-Olyandra ha scritto:Non so chi abbia elaborato questa classificazione e ti faccio i miei complimenti per il fatto di conoscerla, però qui non discutiamo delle singole partizioni e distinzioni dei processi mentali, ma di ciò che sta a monte degli stessi, ossia il daimon, almeno nella mia concezione. ;)
Non ricordo con certezza (sui libri che ho a casa non è specificato) ma mi sembra di ricordare che avesse a che fare con Freud. Proverò ad informarmi, e poi riporterò con più precisione l'autore della partizione.
Claudio-Olyandra ha scritto:L'ameba capace di intendere e di volere? :shock: Come giurista, fingerò di non aver sentito. Come filosofo del Daimonismo, ti rispondo. Non c'è creatività alcuna nello scegliere quale preda attaccare: è una scelta imposta dalla logica dell'utile, cioè dall'istinto di sopravvivenza: il predatore caccierà la bestia che può assicurargli maggiore sostentamento o che può essere più facilmente catturata. Non c'è libertà nella ricerca dell'utile. La vera libertà è poter scegliere anche cose superflue per la sopravvivenza e di ciò le amebe non sono affatto capaci, e con loro moltissimi animali.
Sapevo che questa mia affermazione avrebbe scatenato parecchia indignazione :P
Per esempio, se l'ameba si troverà davanti a due protozoi dello stesso tipo a eguale distanza, quale dei due sceglierà? E soprattutto, con che criterio, visto che le offrono lo stesso apporto nutrizionale e sono raggiungibili entrambi con la stessa velocità?
Qui non si tratta di utile, ma di vera e propria preferenza. Forse incosciente, visto che le amebe neanche sono dotate di cervello, ma sempre di preferenza.
Visto che con le amebe è inverosimile, si può fare un esperimento con delle lumache, anch'esse animali piuttosto primitivi: mettere loro del cibo alla stessa distanza, uno in una direzione e uno in un'altra. Ci saranno sempre alcune lumache che preferiranno andare verso sinistra e altre che preferiranno andare a destra. Non c'è utilità, e nemmeno caso, perchè la lumaca che la prima volta è andata a sinistra, tornerà nel 90% dei casi a nutrirsi a sinistra (non mi giudicate male se passo il mio tempo a fare esperimenti inutili come questi: ora quelle lumache sono tutte libere nel mio giardino xD).
Claudio-Olyandra ha scritto:L'uomo può scrivere poesie, dipingere quadri, insomma coltivare l'arte, in tutte le sue forme.
Il mio esempio dell'ameba era assolutamente estremo. Mi chiedo come possa un'ameba dipingere, visto che non è neanche dotata di cervello, figuriamoci degli arti per farlo.
Non dobbiamo dimenticare che l'uomo è l'animale più intelligente ed è quindi capace di processi totalmente superiori, ma dobbiamo imparare a dividere questa sua intelligenza dalla concezione di anima. Se un cane avesse il nostro cervello, avrebbe la nostra stessa capacità di immaginazione e creatività che ha l'uomo. Ma la sua scatola cranica, in quanto cane, è troppo piccola per contenere un cervello pari al nostro. Quando anche gli altri animali si evolveranno, magari prima che l'uomo li stermini tutti quanti, probabilmente arriveranno un giorno ad avere la nostra stessa intelligenza.

Claudio-Olyandra ha scritto:L'uomo può scegliere di digiunare o di praticare astinenza sessuale (dunque andare contro l'istinto di sopravvivenza) per obbedire ad un ideale che lo nutre e lo leva verso la felicità. L'uomo può scegliere il bene (etica) anche quando ciò gli reca un danno (dunque può accantonare la logica del profitto), ad esempio restituendo un portafogli smarrito, consapevole che con quei soldi avrebbe potuto evitare di dormire sotto i ponti. L'uomo può scegliere di andare incontro alla morte, pur di non tradire una promessa fatta.
Sull'astinenza sessuale avrei molto da ridire: molte persone sono in grado di contenere i loro istinti, è vero, ma molte altre faticano a girare per strada senza stuprare qualche ragazzina :\ Le notizie le sentite anche voi, quindi...
Il digiuno per l'uomo occidentale non è un problema, perchè vive con la consapevolezza che se dovesse averne strettamente bisogno, avrebbe di cui nutrirsi. Per un uomo del terzo mondo, invece, la questione sarebbe ben diversa. Immaginiamo di portarne uno in europa e di lasciare a sua disposizione del cibo. Sicuramente, questo tenterebbe di mangiarne il più possibile anche se sazio, perchè arriva da una condizione che gli permette di avere cibo soltanto una volta ogni tot. giorni e a fare il pieno appena possibile. Quindi, anche se lo si abitua, farà molta più fatica di un uomo occidentale a digiunare, viste le sue radici e le sue abitudini.
Direi che per gli animali è la stessa cosa: ancora meno dell'uomo del terzo mondo, che può essere informato tramite il linguaggio, non sanno con certezza quando di nuovo avranno la possibilità di nutrirsi, e quindi, se hanno fame, si servono senza pensarci due volte.
Se parliamo di etica e di sacrificio, come ho già detto, molti animali (soprattutto quelli di branco) rispettano delle regole morali rigidissime e sono in grado di sacrificare sè stessi per il bene di qualcun altro o del gruppo intero.
Claudio-Olyandra ha scritto:L'uomo può fare miliardi di cose che gli altri animali si sognano: questi ultimi, infatti, obbediscono solo all'istinto, mentre l'uomo ha un principio di libertà ed eticità, il daimon, che gli consente di distaccarsene più o meno marcatamente.
Che gli animali obbediscono solo all'istinto è ormai una tesi che non sta in piedi. L'istinto è quello che dà l'input, ma come lo dà all'uomo, dopodichè hanno un grado di libertà più o meno elevato che permette loro di fare di testa propria. Ritorna sempre il discorso dell'intelligenza, che nell'uomo è superiore, ma non determina quella che è l'anima.
Claudio-Olyandra ha scritto:Senza offesa, credo che tu insulti pesantemente il genere umano, se riconosci ad un'ameba una qualsivoglia forma di libertà. :?
Ad essere sincera, preferisco disonorare il genere umano paragonandolo ad un'ameba, piuttosto che farlo rovinando il pianeta senza rispettare l'ecologia, facendo del male ad altre persone, scatenando guerre e distruggendo giorno per giorno quel poco di umanità che è rimasto (se mai è esistito). Se questo è l'uomo, non credo che paragonarlo all'ameba sia poi un insulto tanto pesante, anzi :\
Claudio-Olyandra ha scritto:Sì! L'homo, inteso biologicamente, si identifica col suo corpo; l'humanitas, cioè la sua attitudine alla libertà, all'etica e a tutto ciò che ne consegue, presuppone la presenza del daimon e l'interazione costante uomo-daimon tramite la mente: quando questo legame per qualche ragione si interrompe, l'uomo cessa di avere una personalità e si riduce a puro istinto, come è agevole osservare nei poveri anziani affetti dalle malattie dette nei precedenti post. ;)
Non è possibile. Come potrebbe l'istinto comunicare con una parte interiore? Se è istintivo, quindi dedito alla sopravvivenza, non è in grado di trascendere quanto basta per riuscire a creare una connessione tra il daimon e l'uomo. E noi il daimon lo sentiamo e siamo in grado di ragionare con la nostra testa in relazione a ciò che lui ci consiglia.
O il daimon è l'anima, o è tutto ciò che riguarda l'uomo non fisico e istintuale. Non può essere entrambi :?
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Re: "daimon" sinonimo di "coscienza"

Messaggio da Claudio-Olyandra » sab 27/nov/2010 23:10:13

Raven & Antares ha scritto:Non parlo di "ridurre", ma di "ricondurre".
Affermando che è possibile ricondurre la mente al cervello, non sto riducendo quella che è l'importanza di essa, nè il suo ruolo.
Interessante il tuo paragone con gli elementi chimici complessi: è vero che l'acqua non corrisponde alle due molecole di idrogeno o alla molecola di ossigeno presenti nella sua composizione, ma è anche vero che corrisponde all'idrogeno e all'ossigeno uniti, che vanno a creare caratteristiche nuove, differenti dagli atomi di partenza. La molecola nuova non è altro che un'unione di atomi, nonostante sia palesemente differente rispetto ad essi. E quindi, perchè non potrebbe la mente essere ricondotta all'unione di più stimolazioni a livello neurologico?
La molecola d'acqua, pur essendo "altro" rispetto a idrogeno ed ossigeno, ha una sua formula fissa (H2O), perciò esiste una relazione stretta fra i componenti ed il composto. La mente, invece, non nasce dall'attivazione di una combinazione predefinita di aree cerebrali: due persone, pur pensando alla medesima parola o al medesimo sentimento, hanno un'attività cerebrale almeno in parte distinta, di conseguenza la relazione della mente col suo sostrato organico è assai più labile. La mente, allora, pur presupponendo una struttura encefalica, non è ad essa riconducibile, in virtù dell'infinita varietà di abbinamenti tra impulsi elettrici e risultati del pensiero. ;)
Raven-Antares ha scritto:Mi scuso, ho avuto una piccola incomprensione. Piccola ma significativa...
Nel post precedente avevo considerato il termine "malattia" intesa come "patologia", dando per scontati i molteplici significati della parola.
Le malattie intese come puramente mentali possono esistere, sì, ma vengono a seguito di traumi psicologici non indifferenti, subiti soprattutto durante il periodo puerile. Consideriamo però che il trauma, per divenire tale, deve imprimersi prima di tutto nella mente come ricordo. La nostra fase mnemonica è costituita essenzialmente da tre passaggi fondamentali: codifica, immagazzinamento e richiamo delle informazioni. Lascio perdere il richiamo, in quanto non ha un'importanza rilevante nel nostro discorso, per soffermarmi di più sulle altre due fasi.
L'attività di codifica non fa altro che trasformare i sensi in impulsi nervosi, che si trasmettono in via neuronale. Questi impulsi, tutti diversi uno dall'altro, passando per i neuroni attivano un segnale che permette a questi di innescare l'attività di geni e proteine. Essi si muovono per andare a costruire le sinapsi: la rete neuronale che si viene a creare, diventa un enorme codice, che si trasferisce poi nella corteccia, dove viene definitivamente fissato.
Ora, non avendo mai studiato neurologia non posso aggiungere ulteriori informazioni, oltre a quello che ho già detto, che desidererei davvero fossero in mio possesso. Però, come si può notare, anche a seguito della codificazione di un ricordo è stato messo in moto un meccanismo a livello fisiologico: a quanto scritto, ho la presunzione che quindi anche una malattia non fisiologica faccia ricorso a codici neuronali che, durante il richiamo, innescano una reazione a volte letale.
Può darsi, però la reazione non è riconducibile in modo puro e semplice al codice neuronale: come detto sopra, c'è sempre un quid pluris nel risultato (mente) rispetto al presupposto (cervello), tale che non si possa costruire un sistema di combinazioni capace di associare ad un tipo di impulso nervoso una precisa e prestabilita reazione. In questo sta l'oltre della mente rispetto al cervello e, naturalmente, della mente malata rispetto al cervello che ha immagazzinato esperienze traumatiche. :)
Raven-Antares ha scritto:Non proprio. Come ho detto già prima, la rete neuronale non è semplicemente un modo per far arrivare le sensazioni da un punto all'altro del corpo, ma è anche una vera e propria rete di codici che vengono spesso modificati dalla stessa prima di arrivare al cervello. Questo perchè le esperienze di una persona influiscono tantissimo anche sulle emozioni che questa prova. Una persona più sensibile in amore reagirà in maniera diversa rispetto ad un'altra nei confronti di un film romantico. La risposta? La codifica avviene in maniera differente, vuoi perchè tempo addietro questa ha subito una delusione amorosa, vuoi perchè è geneticamente predisposta ad avere una decodificazione di quel tipo.
D'accordo, ma resta l'impossibilità di prevedere la risposta conoscendo la codifica. Nonostante i più approfonditi studi sugli impulsi neuronali legati al dolore ed alla felicità, non è dato di capire esattamente cosa Tizio stia provando in un dato momento. Puoi comprendere il meccanismo fisiologico della letizia o della sofferenza, ma non cogliere quella letizia o sofferenza in particolare. E, allora, se dallo studio del sostrato organico non puoi prevedere o ricostruire l'esatta sensazione, per come quella persona in concreto la vive in certe circostanze, vuol dire che la sensazione trascende, in una qualche misura, il meccanismo che la determina e non è ad esso interamente riconducibile. :)
Raven-Antares ha scritto:Cominciamo col dire che i gemelli omozigoti non sono uguali, ma soltanto fortemente simili. Il patrimonio genetico è lo stesso, ma significa che influisce soprattutto sull'aspetto fisico esteriore. Su quello interiore, purtroppo, è ancora un enorme tabù e non mi sentirei nemmeno di prendere in considerazione di difendere l'esempio proprio per questo motivo xD
Sono convinta, però, che il diverso modo di osservare le esperienze dipenda soprattutto dalle esperienze stesse: le passate fanno da modello per affrontare le future. La restante influenza la attribuirei al tipo di rete neurologica che un individuo possiede.
Infatti ho detto che la personalità prescinde dall'identità genetica, nel senso che quest'ultima la determina solo in parte. E attribuisco un ruolo parziale anche alle esperienze vissute. Sostenere che, a parità di geni e di esperienze, c'è la stessa personalità, significherebbe escludere l'elemento fondante della libertà, per la quale, anche davanti a situazioni analoghe e pur avendo trascorsi analoghi alle spalle, due gemelli omozigoti possono decidere diversamente il da farsi. In definitiva, fermo restando il valore strutturale dei geni ed il valore formativo delle esperienze, c'è un principio di libertà che assicura l'insopprimibile diversità fra uomo e uomo, principio che io associo senz'altro al daimon, unico ed esclusivo di ciascuno. ;)
Raven-Antares ha scritto:Ho l'impressione che stiamo dicendo la stessa cosa :D
E' proprio l'ingegno dell'uomo a consentirgli la sopravvivenza e ad essere la sua Seconda Natura. Per "cultura" e "società" intendo quell'insieme di caratteri che si tramandano gli esseri umani da milioni e milioni di anni per sopravvivere. Basti pensare al perfezionamento delle invenzioni umane, che di generazione in generazione (ovviamente tramandate) si sono perfezionate fino a diventare gli oggetti della tecnologia che utilizziamo oggi. Se non erro, il primo utensile "inventato" dall'essere umano fu un osso. Il primato cominciò a utilizzarlo in maniera impropria, per cacciare e rompere la carne, e lo mostrò anche ai suoi compagni. Di generazione in generazione, l'utensile è stato modificato fino a diventare un coltello, poi una spada, poi una pistola, poi un lanciafiamme.
Ora, lo sappiamo ancora come creare un coltello da un osso? No, perchè ci basta andare in un negozio con in mano il porto d'armi e qualche quattrino per procurarci una carabina. Questo perchè non abbiamo più l'esigenza di sapere come creare un'arma per cacciare, ma in compenso sappiamo come lavorare per guadagnarci il denaro, per poi comprare il cibo di ogni giorno e gli utensili che ci servono.
Con questo non dico che siamo adattabili soltanto alla vita in città: quante tribù si tramandano ancora di padre in figlio come costruire un coltello da un osso? Davvero tante, nell'America Meridionale e in Africa. Sono in grado di vivere nella giungla anche con poche risorse, ma quelle poche risorse costituiscono la cultura e la società di QUEL popolo. Il succo del discorso è che anche nei luoghi ostili, per quanto arretrate possano essere le popolazioni, è la loro Seconda Natura a tenerli in vita ;)
Il problema cruciale è di ordine lessicale e concettuale. La natura è un elemento caratteristico, costitutivo, intrinseco, dell'ente in questione: la natura dell'uomo è quella che inevitabilmente lo accompagna dalla nascita alla morte. Invece la cultura, per definizione, è ciò che viene coltivato dall'uomo tramite le sue doti intellettuali e morali, perciò è un prodotto dell'uomo, un risultato dell'agire dell'uomo, dunque un elemento estraneo all'uomo, non intrinseco allo stesso. L'evidente conclusione è che la "cultura" non può essere "natura", né seconda né centomillesima. ;)
Raven-Antares ha scritto:Questo si, ma non parliamo allora di processi. Le attività che portano l'essere umano a trovare un livello di trascendenza con qualcosa di superiore, sono sempre legate alla sua Seconda Natura. Per quanto complessa e trascendentale, la cultura dell'uomo è uno sviluppo dei primi riti dell'Homo Erectus che utilizzava per scacciare i demoni che gli impedivano una buona caccia, se vogliamo ;)
La cultura come seconda natura è una contraddizione in termini, come già dimostrato. Certo, l'uomo sarà guidato dalla cultura come dalla natura, però, siccome la cultura è un prodotto dell'uomo, la sua genesi va in definitiva ricercata nella natura dell'uomo, l'unico fattore che preesiste alle sue azioni. In altre parole, il genere umano è comparso nel mondo con una sua propria natura e, grazie a questa, ha costruito nei millenni una cultura. Appare evidente che da una natura fondata esclusivamente sull'istinto di sopravvivenza non può nascere la cultura dell'arte, della religione, della scienza, del costume, del diritto etc. Questo significa, quindi, che la natura umana non è riducibile ai meccanismi fisiologici comuni a tutti gli animali, ma presenta una peculiarità, la libertà e l'eticità, che dipendono dalla presenza del principio spirituale che chiamiamo "daimon". :)
Raven-Antares ha scritto:Sapevo che questa mia affermazione avrebbe scatenato parecchia indignazione :P
Per esempio, se l'ameba si troverà davanti a due protozoi dello stesso tipo a eguale distanza, quale dei due sceglierà? E soprattutto, con che criterio, visto che le offrono lo stesso apporto nutrizionale e sono raggiungibili entrambi con la stessa velocità?
Qui non si tratta di utile, ma di vera e propria preferenza. Forse incosciente, visto che le amebe neanche sono dotate di cervello, ma sempre di preferenza.
Visto che con le amebe è inverosimile, si può fare un esperimento con delle lumache, anch'esse animali piuttosto primitivi: mettere loro del cibo alla stessa distanza, uno in una direzione e uno in un'altra. Ci saranno sempre alcune lumache che preferiranno andare verso sinistra e altre che preferiranno andare a destra. Non c'è utilità, e nemmeno caso, perchè la lumaca che la prima volta è andata a sinistra, tornerà nel 90% dei casi a nutrirsi a sinistra (non mi giudicate male se passo il mio tempo a fare esperimenti inutili come questi: ora quelle lumache sono tutte libere nel mio giardino xD).
Le amebe non hanno preferenze. Quella che reputi una scelta libera è semplicemente l'applicazione dell'istinto ad una serie di fattori naturali: non solo apporto nutrizionale e distanza, ma pure temperatura, densità dell'acqua, correnti, presenza di microorganismi etc., una miriade di fattori che portano l'ameba ad attaccare l'una o l'altra preda. La libertà, se permetti, è ben altro. ;) Le lumache, dal canto loro, si faranno influenzare dal vento, dalla pendenza e consistenza del terreno, dalla presenza di muffe, dall'inclinazione ed intensità dei raggi solari etc., ma non c'è libertà alcuna. Ti illudi del contrario perché consideri solo una parte dei fattori in gioco e noti che, a parità di fattori, ci sono comportamenti diversi. In realtà il meccanismo decisionale è sempre quello dell'utile e della convenienza, essendo totalmente estranei alla lumaca la libertà, la scelta amena ed il desiderio di novità. ;)
Raven-Antares ha scritto:Il mio esempio dell'ameba era assolutamente estremo. Mi chiedo come possa un'ameba dipingere, visto che non è neanche dotata di cervello, figuriamoci degli arti per farlo.
Non dobbiamo dimenticare che l'uomo è l'animale più intelligente ed è quindi capace di processi totalmente superiori, ma dobbiamo imparare a dividere questa sua intelligenza dalla concezione di anima. Se un cane avesse il nostro cervello, avrebbe la nostra stessa capacità di immaginazione e creatività che ha l'uomo. Ma la sua scatola cranica, in quanto cane, è troppo piccola per contenere un cervello pari al nostro. Quando anche gli altri animali si evolveranno, magari prima che l'uomo li stermini tutti quanti, probabilmente arriveranno un giorno ad avere la nostra stessa intelligenza.
Se un cane avesse il nostro cervello, non si chiamerebbe cane e probabilmente il mondo non sarebbe quello che oggi conosciamo, non trovi? :roll:
Raven-Antares ha scritto:Sull'astinenza sessuale avrei molto da ridire: molte persone sono in grado di contenere i loro istinti, è vero, ma molte altre faticano a girare per strada senza stuprare qualche ragazzina :\ Le notizie le sentite anche voi, quindi...
Il digiuno per l'uomo occidentale non è un problema, perchè vive con la consapevolezza che se dovesse averne strettamente bisogno, avrebbe di cui nutrirsi. Per un uomo del terzo mondo, invece, la questione sarebbe ben diversa. Immaginiamo di portarne uno in europa e di lasciare a sua disposizione del cibo. Sicuramente, questo tenterebbe di mangiarne il più possibile anche se sazio, perchè arriva da una condizione che gli permette di avere cibo soltanto una volta ogni tot. giorni e a fare il pieno appena possibile. Quindi, anche se lo si abitua, farà molta più fatica di un uomo occidentale a digiunare, viste le sue radici e le sue abitudini.
Direi che per gli animali è la stessa cosa: ancora meno dell'uomo del terzo mondo, che può essere informato tramite il linguaggio, non sanno con certezza quando di nuovo avranno la possibilità di nutrirsi, e quindi, se hanno fame, si servono senza pensarci due volte.
Se parliamo di etica e di sacrificio, come ho già detto, molti animali (soprattutto quelli di branco) rispettano delle regole morali rigidissime e sono in grado di sacrificare sè stessi per il bene di qualcun altro o del gruppo intero.
Il punto centrale non è se il digiuno si addice di più agli occidentali o agli orientali o se il numero degli stupri cresce o diminuisce nella società. Il punto vero è che l'uomo non è vincolato all'utile, avendo dalla sua gli strumenti della libertà e dell'etica. Una donna si è fatta prelevare del sangue ogni giorno come atto di protesta per il mancato pagamento dello stipendio, fino a morirne, seppur involontariamente. Ci sono uomini che vanno incontro alla morte per una causa nobile. C'è gente che preferisce morire di fame piuttosto che rubare. Naturalmente, è anche possibile una scelta contraria, malvagia, ma non è questo che ci interessa in questa sede. L'uomo può scegliere in base ad istinto, libertà ed etica; gli animali sono provvisti solo del primo, più o meno sofisticato. Il sacrificio per il branco non è una scelta etica, ma una forma elaborata di istinto: se i membri del branco non si lasciassero uccidere in casi critici, il branco stesso morirebbe, perciò la natura provvede a che ciò non accada. Allo stesso modo, davanti al predatore, la madre protegge il figlio a costo della vita, non già perché dedita al martirio in forza di nobili sentimenti, bensì perché solo così può essere garantito il perpetuarsi delle generazioni e della specie. ;)
Raven-Antares ha scritto:Ad essere sincera, preferisco disonorare il genere umano paragonandolo ad un'ameba, piuttosto che farlo rovinando il pianeta senza rispettare l'ecologia, facendo del male ad altre persone, scatenando guerre e distruggendo giorno per giorno quel poco di umanità che è rimasto (se mai è esistito). Se questo è l'uomo, non credo che paragonarlo all'ameba sia poi un insulto tanto pesante, anzi :\
Hai una visione decisamente pessimistica, che vede solo il marcio. Eppure, questa tua visione conferma la mia tesi. L'uomo è capace di stragi e crimini orribili, è vero, ma questo prova la sua libertà di scelta fra bene e male. Gli animali seguono soltanto la loro natura di predatori, ma non sono cattivi, avidi, profittatori, cinici, assassini, non scelgono di uccidere per divertimento o per futili motivi, non hanno alcun senso etico, né libertà, né responsabilità dei loro comportamenti. La cattiveria è prerogativa dell'uomo, al pari della bontà e della creatività. :)
Raven-Antares ha scritto:Non è possibile. Come potrebbe l'istinto comunicare con una parte interiore? Se è istintivo, quindi dedito alla sopravvivenza, non è in grado di trascendere quanto basta per riuscire a creare una connessione tra il daimon e l'uomo. E noi il daimon lo sentiamo e siamo in grado di ragionare con la nostra testa in relazione a ciò che lui ci consiglia.
O il daimon è l'anima, o è tutto ciò che riguarda l'uomo non fisico e istintuale. Non può essere entrambi :?
La separazione fra uomo e daimon è concettuale, non reale. Non esiste un uomo, fatto di solo corpo, che alza la cornetta e chiama il suo daimon per elevarsi a creatura libera. L'uomo nasce insieme al daimon, nasce provvisto di istinto, libertà e senso morale, sviluppandosi grazie alla costante combinazione di questi fattori. Perciò non ha senso chiedersi come faccia il corpo a trascendersi quanto basta per raggiungere la libertà: essa non è un traguardo di mezza età, ma una caratteristica innata, come innato è il daimon. Il daimon è il senso della libertà ed il senso del giusto e, come tale, rende l'uomo capace di sganciarsi dalla logica istintuale, lo motiva, lo spinge alla scelta, perché non ci sarebbe scelta alcuna, se l'uomo non avesse un motivo valido per spezzare l'inerzia ed agire. Il motivo valido è la ricerca della felicità, la gratificazione di un piacere passeggero, la curiosità, la giustizia, tutti corollari della presenza del daimon. Pertanto, quando dico che la mente, l'intelletto, è la congiunzione fra corpo materiale e daimon spirituale, intendo, semplicemente, che la mente è il luogo ideale di sintesi fra la richiesta utilitaristica del corpo e la proposta di libertà etica del daimon. Insomma, il daimon dice la sua, l'uomo prende la decisione finale. Tale decisione umana presuppone il daimon, perché, senza daimon, l'uomo avrebbe davanti a sé il solo istinto e non ci sarebbe perciò alcun margine di scelta, però il daimon non vincola la decisione stessa, infatti l'uomo può anche disattendere il consiglio interiore e lasciarsi guidare dalla logica del profitto. Quindi, in conclusione, il daimon è il presupposto della libera volontà dell'uomo, ma non costringe la stessa verso una data direzione, tant'è che uomo e daimon possono dissentire sulla medesima questione. ;)

Ora, alla luce di questo affascinante dibattito dottrinale, mi sorge un dubbio amletico. Tu sostieni, in breve, che l'anima sia propria di tutti i viventi e che la mente sia interamente riconducibile al cervello. Stando così le cose, sei sicura di essere una daemian? Mi sembra che le tue premesse concettuali conducano in tutt'altra direzione, verso un'impalcatura teorica profondamente diversa da quella del Daimonismo, non migliore o peggiore, attenzione, solo diversa. Sei sicura che non stai chiamando la tua filosofia di vita col nome sbagliato? Rifletti su questo. ;)
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Re: "daimon" sinonimo di "coscienza"

Messaggio da Raven & Antares » dom 28/nov/2010 21:57:36

Comincio a rispondere alla tua ultima domanda, mentre alle altre mi occuperò più avanti, per questioni di tempo.
Claudio-Olyandra ha scritto:Ora, alla luce di questo affascinante dibattito dottrinale, mi sorge un dubbio amletico. Tu sostieni, in breve, che l'anima sia propria di tutti i viventi e che la mente sia interamente riconducibile al cervello. Stando così le cose, sei sicura di essere una daemian? Mi sembra che le tue premesse concettuali conducano in tutt'altra direzione, verso un'impalcatura teorica profondamente diversa da quella del Daimonismo, non migliore o peggiore, attenzione, solo diversa. Sei sicura che non stai chiamando la tua filosofia di vita col nome sbagliato? Rifletti su questo. ;)
Sono felice che tu mi abbia posto questa domanda ;)

Tempo fa, nel topic "Comunità degradata: cause e rimedi", avevo accennato a qualcosa di simile con queste parole:
Raven & Antares ha scritto:La vera domanda che mi pongo è: tu, Claudio, saresti disposto a mettere in discussione, attraverso le teorie di altri, l'intero o quasi movimento del Daimonismo?
Premetto che mettere in discussione significa ipotizzare che le le tesi siano vere, analizzarle e, eventualmente, dare un giudizio positivo o negativo.
Te lo sto chiedendo perchè l'essere un semplice utente e scoprire, dopo parecchi ripensamenti su svariati argomenti, che in fondo la propria concezione di daimon è totalmente differente da quella degli altri daemian, fa pensare di far parte di un movimento che con il Daimonismo non ha niente a che fare. Per questo, fino a pochi giorni fa, ho ritenuto più giusto vivere la mia idea di Daimonismo da sola. Quando le scelte sono mettere in discussione l'intero movimento di fronte all'intera comunità, o vivere il movimento come qualcosa di proprio, è ovvio che viene da prendere in considerazione la seconda...
Grazie alla discussione e al pandemonio sollevato il mese scorso, sono arrivata alla conclusione che proporre le mie idee di fronte agli altri daemian può solo giovare al Daimonismo attuale, anche se queste entrano in contrasto con esso.
Senza contare che poi il Daimonismo, essendo una filosofia, può essere discussa e integrata. E basandosi questa sui pilastri, che come avete detto voi, non sono altro che la sintesi di ciò che è emerso nelle discussioni e possono sempre essere rivisti e modificati, direi che potrei sempre avere la speranza di avere il mio punto di vista preso in considerazione.

Comunque si, io mi ritengo Daemian.
Il principio del Daimonismo che da tutti è condiviso all'unanimità è che esiste questo daimon, che rappresenta la nostra "Anima" (il cui significato viene interpretato in maniera differente a seconda del daemian) e che è in grado di interagire con noi attraverso la mente, sostenendoci e consigliandoci.
Lo condivido pienamente.
Il fatto che la mia visione sia più tendente al positivismo non contrasta la mia dedizione ad Antares. Ho con lui un rapporto molto intimo e solido che potrei considerare unico. Il fatto che veda lui come manifestazione fisiologica, non significa che lo ami meno di quanto un daemian dalla concezione più trascendentale possa amare il proprio daimon.

E' vero: molte mie idee sono contrastanti rispetto al tuo pensiero e a quello di altri, ma proprio per questo ho intenzione di mostrarvele piano piano, un poco alla volta (visti i limiti che il tempo mi predispone in periodo scolastico).

Sono consapevole che non sei qui per giudicare migliore o peggiore una teoria di qualcun altro, ci mancherebbe altro ;) si tratta soltanto di condividere o meno, e io spero davvero di trovare qualcuno che condividerà i miei pensieri.
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Claudio-Olyandra
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Re: "daimon" sinonimo di "coscienza"

Messaggio da Claudio-Olyandra » dom 28/nov/2010 22:53:40

Raven & Antares ha scritto:Comunque si, io mi ritengo Daemian.
Il principio del Daimonismo che da tutti è condiviso all'unanimità è che esiste questo daimon, che rappresenta la nostra "Anima" (il cui significato viene interpretato in maniera differente a seconda del daemian) e che è in grado di interagire con noi attraverso la mente, sostenendoci e consigliandoci.
Lo condivido pienamente.
Il fatto che la mia visione sia più tendente al positivismo non contrasta la mia dedizione ad Antares. Ho con lui un rapporto molto intimo e solido che potrei considerare unico. Il fatto che veda lui come manifestazione fisiologica, non significa che lo ami meno di quanto un daemian dalla concezione più trascendentale possa amare il proprio daimon.
Io non ho nulla in contrario alla tua concezione del daimon come manifestazione dell'attività cerebrale, pur non condividendola: se ben ricordi, nei Pilastri (corrispondenti al testo del secondo articolo sul Daimonismo, caricato su Wikipedia dopo la rimozione del primo) menziono chiaramente un orientamento "metafisico" ed uno "materialistico". In questo, la tua posizione si inquadra perfettamente in una delle letture consolidate del nostro movimento filosofico. Quello che mi suscita sinceri e profondi dubbi è il tuo riconoscere un'anima a tutti agli animali, dall'uomo alle spugne, anzi a tutti i viventi. Questa non è una variante, ma un totale sovvertimento dell'essenza ultima del Daimonismo: è evidente che gli animali elementari, le piante, i funghi ed i batteri non possano ricevere il sostegno e il consiglio cui tu alludi prima di scrivere "Lo condivido pienamente", sia perché strutturalmente privi di un sistema nervoso capace di fungere da valido sostrato per l'attività della mente, sia perché estranei a qualunque forma di libertà e di consapevolezza etica. Faccio un paragone esplicativo con la religione cattolica, benché il Daimonismo NON sia una religione. I cattolici considerano l'uomo come figlio di Dio, creato a sua immagine e somiglianza. Una persona che considerasse figli di Dio, creati a sua immagine e somiglianza, l'uomo, il verme e la medusa, sarebbe palesemente ed innegabilmente al di fuori del Cattolicesimo, non trovi? Potrà fondare un'altra religione, secondo cui tutti gli animali sono figli di Dio, ma in nessun caso potrà spacciare questa sua tesi per cattolica. Ecco, mutatis mutandis, credo che valgano le medesime considerazioni per il Daimonismo. Si può discutere dell'anima dei cani, dei gatti, delle scimmie, insomma degli animali che hanno una parvenza di autocoscienza (anche se io non credo che abbiano un daimon, perché privi di senso etico), ma vermi, meduse, ricci di mare, moscerini, alberi, funghi, batteri e simili sono senz'altro fuori discussione. Pertanto ti rinnovo il mio invito a riflettere sulla tua teoria, che ai miei occhi appare totalmente stridente con il nocciolo duro della filosofia daimoniana. ;) Ti invito altresì a rispondere a questo mio messaggio solo quando avrai tempo per replicare pure alle altre questioni lasciate in sospeso, per non rischiare che finiscano sepolte sotto un filone secondario di commenti. :)
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Re: "daimon" sinonimo di "coscienza"

Messaggio da Eley&Me' » lun 29/nov/2010 13:27:22

Uomo e animale hanno entrambi l'assoluto diritto alla vita, uno non vale meno dell'altro.
Premesso questo...

Un animale è un essere semplice paragonato all'uomo, è elementare nei suoi ragionamenti e nelle sue emozioni (sì emozioni,anche una mamma animale prova dolore per la morte del figlio e ne può rimanere traumatizzata), per questo ritengo che sebbene abbia un'anima (intesa come la complessità di tutto ciò che prova a livello psichico), questa sarà molto più semplice di quella di un uomo perchè adatta al proprio "possessore"...Però non credo che un daino o un cane siano dotati di daimon, perchè? Lo spiego subito.
Un uomo,come è stato detto, deve avere tutti i giorni a che fare con la società in cui vive (primitiva o moderna che sia) e una vita simile costringe, chi più chi meno, a frenare molti dei propri istinti e reazioni...alla complessità del cervello umano (l'unica vera arma di sopravvivenza che la natura/dio/ciccio buffo ci ha donato) corrisponde una tremenda complessità dei suoi sentimenti...Siamo così rompi c*gli*ni che ci facciamo seghe mentali su tutto insomma, e ciò che è "peggio" è che ognuno lo fa a modo proprio! Ora riunite questo casino in una città/villaggio/tribù e verrà fuori un equilibrio complesso e delicato di coesistenza tra gli individui, in cui ognuno dovrà rinunciare a qualcosa o comportarsi in un certo modo per adattarsi. Questo processo di "rinuncia" e compromesso rischierebbe di far perdere all'individuo la propria identità se non ci fosse il daimon, che io ritengo essere la natura più pura della persona, quella che fa/dice anche ciò che ci è proibito dalla situazione attorno a noi.
Ad esempio: Riunione dei capi di stato, si decide se entrare in guerra con un paese o no...La maggioranza vota per "sì", ma uno di loro è più portato alla contrattazione.Il daimon di quell'uomo starà lì dicendogli "Ma tu non sei daccordo!Non consideri la guerra necessaria!Non è giusto!".L'uomo si trova in mezzo a due fuochi...il suo essere è combattuto tra il "cuore" e la realtà dei fatti, prova mille emozioni diverse.

Un animale non ha tutti questi "problemi", si può dire che sia sempre coerente con se stesso, cosa che per noi sembra una qualità nobile, ma che per un lupo è la normalità...Non ci pensa nemmeno a farsi tutte quelle spremiture di cervello,eppure vive in branco, un po' come noi.

Non nego quindi che un animale abbia un'anima, ma semplicemente è fatta su misura per lui...come la nostra è esattamente ciò che ci spetta.Si può dire che il daimon sia la forma più complessa di coscienza che esiste nel mondo animale, è nato dall'uomo e per l'uomo. Magari un animale ha un altra "entità", che funziona in un altro modo, ma non sarà un daimon...sarà un "zdgjjhnhdlhn" che conoscono solo loro, differente dal daimon perchè differente è la loro vita dalla nostra.
Il daimon per me è un po' come la struttura della nostra mano, caratterizzante della nostra specie, unica e complessa.

Non possiamo fare un confronto fra noi e un paramecio perchè chi ha deciso la libertà di intendere di volere siamo NOI,con i nostri canoni, non potremo mai sapere quali siano i canoni di un paramecio...o una lumaca, o una muffa in frigo.
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Re: "daimon" sinonimo di "coscienza"

Messaggio da Raven & Antares » mar 30/nov/2010 22:33:42

Claudio-Olyandra ha scritto:La molecola d'acqua, pur essendo "altro" rispetto a idrogeno ed ossigeno, ha una sua formula fissa (H2O), perciò esiste una relazione stretta fra i componenti ed il composto. La mente, invece, non nasce dall'attivazione di una combinazione predefinita di aree cerebrali: due persone, pur pensando alla medesima parola o al medesimo sentimento, hanno un'attività cerebrale almeno in parte distinta, di conseguenza la relazione della mente col suo sostrato organico è assai più labile.
Hmm... o mi sono persa io, o trovo una contraddizione tra l'esempio attuale e quello che hai posto prima.
Te lo riporto:
Claudio-Olyandra ha scritto:L'attività mentale va "oltre" i meccanismi biologici attraverso cui avviene e non è ad essi riconducibile, esattamente come il "quotidiano" non si identifica con la somma del sudore della fronte dei vari dipendenti della testata (è il prodotto del loro lavoro, ma non si identifica col loro lavoro, avendo una natura propria), esattamente come l'acqua non si identifica con l'idrogeno e l'ossigeno che la compongono, ma è "altro", una cosa a sé, nuova e diversa dagli elementi che contribuiscono a crearla.
Questo solo per far luce su quella che mi pare una piccola incoerenza, ma correggimi se sbaglio o malinterpreto.

Inoltre, abbiamo detto che a determinate attività di pensiero corrispondono determinate aree del cervello, spesso molteplici e unite tra loro. Le sensazioni cambiano perchè la fisionomia di queste aree e la rete neuronale che trasporta le informazioni si modifica, dando origine non solo a un modo di pensare totalmente differente, ma anche a sensazioni, emozioni, sentimenti differenti per ogni persona.
Claudio-Olyandra ha scritto:La mente, allora, pur presupponendo una struttura encefalica, non è ad essa riconducibile, in virtù dell'infinita varietà di abbinamenti tra impulsi elettrici e risultati del pensiero. ;)
Non trovo un nesso logico in questa conclusione.
Perchè se gli abbinamenti tra gli impulsi elettrici sono infiniti, quanto infiniti sono i risultati del pensiero, non può essere la mente riconducibile alla struttura? Non vedo quale sia il problema...
Claudio-Olyandra ha scritto:Può darsi, però la reazione non è riconducibile in modo puro e semplice al codice neuronale: come detto sopra, c'è sempre un quid pluris nel risultato (mente) rispetto al presupposto (cervello), tale che non si possa costruire un sistema di combinazioni capace di associare ad un tipo di impulso nervoso una precisa e prestabilita reazione. In questo sta l'oltre della mente rispetto al cervello e, naturalmente, della mente malata rispetto al cervello che ha immagazzinato esperienze traumatiche. :)
Infatti la precisa e prestabilita reazione non esiste, nel codice neuronale.
A seconda dei vari stimoli che l'individuo riceve (non parlo solo di stimoli psicologici, ma anche ambientali, climatici, d'influenza sociale, ecc) esso reagisce in maniera differente, in quanto i codici neuronali si modificano sotto ogni aspetto. Essendoci un'infinità di combinazioni, è anche possibile creare delle reazioni sempre diverse anche a problemi uguali. D'altronde l'uomo è in grado di far fronte ai suoi problemi anche attraverso le esperienze vissute e può servirsene per migliorare quelle future, se si ripresenterà una condizione simile.
Claudio-Olyandra ha scritto:D'accordo, ma resta l'impossibilità di prevedere la risposta conoscendo la codifica. Nonostante i più approfonditi studi sugli impulsi neuronali legati al dolore ed alla felicità, non è dato di capire esattamente cosa Tizio stia provando in un dato momento. Puoi comprendere il meccanismo fisiologico della letizia o della sofferenza, ma non cogliere quella letizia o sofferenza in particolare. E, allora, se dallo studio del sostrato organico non puoi prevedere o ricostruire l'esatta sensazione, per come quella persona in concreto la vive in certe circostanze, vuol dire che la sensazione trascende, in una qualche misura, il meccanismo che la determina e non è ad esso interamente riconducibile. :)
Se vuoi conoscere la risposta attraverso la decodifica di informazioni interne al sistema nervoso, mi spiace deluderti ma temo sia ancora fantascienza. Dico "ancora", perchè PER ORA non si è arrivati ad avere macchinari sufficientemente sofisticati da captare i vari impulsi nervosi e l'intera rete neuronale. Quando si avranno i mezzi, sarà un gioco da ragazzi immaginare come un individuo reagirà a determinate situazioni. Ma non dimentichiamo una cosa: l'organismo è mutabile, quindi non avrà sempre la stessa risposta allo stesso stimolo, o la stessa sensazione allo stesso input, ma si modificherà con tempo, esperienze, e tutte le variabili intervenienti esterne.
Claudio-Olyandra ha scritto:Infatti ho detto che la personalità prescinde dall'identità genetica, nel senso che quest'ultima la determina solo in parte. E attribuisco un ruolo parziale anche alle esperienze vissute. Sostenere che, a parità di geni e di esperienze, c'è la stessa personalità, significherebbe escludere l'elemento fondante della libertà, per la quale, anche davanti a situazioni analoghe e pur avendo trascorsi analoghi alle spalle, due gemelli omozigoti possono decidere diversamente il da farsi. In definitiva, fermo restando il valore strutturale dei geni ed il valore formativo delle esperienze, c'è un principio di libertà che assicura l'insopprimibile diversità fra uomo e uomo, principio che io associo senz'altro al daimon, unico ed esclusivo di ciascuno. ;)
Il punto è che due gemelli omozigoti non avranno MAI lo stesso patrimonio genetico, nè avranno MAI la stessa identica esperienza alle spalle.
Mi ricorda molto un dibattito che ci fu in passato, tra Ambientalisti e Innatisti. I primi sostenevano che le caratteristiche di un essere umano fossero determinate soltanto dall'esperienza, mentre i secondi soltanto da caratteristiche innate (ovvero, già intrinseche nel patrimonio genetico dell'individuo alla nascita). Come sicuramente saprai, il dibattito è finito considerando giuste entrambe le teorie, ma soltanto in parte. Infatti, abbiamo alcuni caratteri che sono innati, e altri che sono derivati dall'esperienza.
Questa tua idea di una terza caratteristica, che attribuisci poi al Daimon, sconfina un po' quella che è la base della psicologia moderna. Per questo mi chiedo su che basi affermi ciò ;)
Claudio-Olyandra ha scritto:Il problema cruciale è di ordine lessicale e concettuale. La natura è un elemento caratteristico, costitutivo, intrinseco, dell'ente in questione: la natura dell'uomo è quella che inevitabilmente lo accompagna dalla nascita alla morte. Invece la cultura, per definizione, è ciò che viene coltivato dall'uomo tramite le sue doti intellettuali e morali, perciò è un prodotto dell'uomo, un risultato dell'agire dell'uomo, dunque un elemento estraneo all'uomo, non intrinseco allo stesso. L'evidente conclusione è che la "cultura" non può essere "natura", né seconda né centomillesima. ;)



La cultura come seconda natura è una contraddizione in termini, come già dimostrato. Certo, l'uomo sarà guidato dalla cultura come dalla natura, però, siccome la cultura è un prodotto dell'uomo, la sua genesi va in definitiva ricercata nella natura dell'uomo, l'unico fattore che preesiste alle sue azioni. In altre parole, il genere umano è comparso nel mondo con una sua propria natura e, grazie a questa, ha costruito nei millenni una cultura. Appare evidente che da una natura fondata esclusivamente sull'istinto di sopravvivenza non può nascere la cultura dell'arte, della religione, della scienza, del costume, del diritto etc. Questo significa, quindi, che la natura umana non è riducibile ai meccanismi fisiologici comuni a tutti gli animali, ma presenta una peculiarità, la libertà e l'eticità, che dipendono dalla presenza del principio spirituale che chiamiamo "daimon". :)
No, no. Il problema non è assolutamente lessicale.
Spero di riuscire a spiegartelo almeno tramite il mio libro di sociologia:
http://i1232.photobucket.com/albums/ff3 ... Natura.jpg
Claudio-Olyandra ha scritto:Se un cane avesse il nostro cervello, non si chiamerebbe cane e probabilmente il mondo non sarebbe quello che oggi conosciamo, non trovi? :roll:
Ma mi sembra ovvio :D
Quello che volevo mettere in luce, era tutt'altro discorso, che purtroppo non hai colto.
Non c'è nulla di così trascendentale nell'essere umano, che non sia insito nel suo cervello. Tutto ciò che è la mente dell'uomo, è ubicato all'interno del suo corpo, motivo per cui anche un cane con capacità intellettive maggiori riuscirebbe ad avere lo stesso grado di creatività che ha l'uomo. Senza questioni di anima e varie.
Claudio-Olyandra ha scritto:Il punto centrale non è se il digiuno si addice di più agli occidentali o agli orientali o se il numero degli stupri cresce o diminuisce nella società. Il punto vero è che l'uomo non è vincolato all'utile, avendo dalla sua gli strumenti della libertà e dell'etica. Una donna si è fatta prelevare del sangue ogni giorno come atto di protesta per il mancato pagamento dello stipendio, fino a morirne, seppur involontariamente. Ci sono uomini che vanno incontro alla morte per una causa nobile. C'è gente che preferisce morire di fame piuttosto che rubare. Naturalmente, è anche possibile una scelta contraria, malvagia, ma non è questo che ci interessa in questa sede. L'uomo può scegliere in base ad istinto, libertà ed etica; gli animali sono provvisti solo del primo, più o meno sofisticato. Il sacrificio per il branco non è una scelta etica, ma una forma elaborata di istinto: se i membri del branco non si lasciassero uccidere in casi critici, il branco stesso morirebbe, perciò la natura provvede a che ciò non accada. Allo stesso modo, davanti al predatore, la madre protegge il figlio a costo della vita, non già perché dedita al martirio in forza di nobili sentimenti, bensì perché solo così può essere garantito il perpetuarsi delle generazioni e della specie. ;)
A questo punto, però, potremmo dire che anche la maternità umana sia soltanto un istinto dedito alla sopravvivenza. I sentimenti non sono altro che trasformazioni degli istinti. Altrimenti che senso avrebbe innamorarsi soltanto da quando si ha raggiunto la maturità sessuale e non prima?
Claudio-Olyandra ha scritto:Hai una visione decisamente pessimistica, che vede solo il marcio. Eppure, questa tua visione conferma la mia tesi. L'uomo è capace di stragi e crimini orribili, è vero, ma questo prova la sua libertà di scelta fra bene e male. Gli animali seguono soltanto la loro natura di predatori, ma non sono cattivi, avidi, profittatori, cinici, assassini, non scelgono di uccidere per divertimento o per futili motivi, non hanno alcun senso etico, né libertà, né responsabilità dei loro comportamenti. La cattiveria è prerogativa dell'uomo, al pari della bontà e della creatività. :)
Io non ci andrei troppo pesante con alcuni termini come "bene" e "male". Sono troppo soggettivi per essere considerati una vera e propria scelta. Molti fanno del male senza vederlo, o lo fanno senza volerlo... e ciò che è bene per alcuni, può sempre essere male per altri, e così via.
Un'altra domanda: su quali basi ritieni che gli animali non abbiano alcun senso etico e scelta nei loro comportamenti? Anzichè arenarci con forme di vita semplici semplici come le amebe, fai qualche esempio di vertebrato, in modo che possiamo espandere il discorso a tutti gli animali.
Se vogliamo, io sono parecchio realista. Non vedo in chiave negativa le azioni dell'essere umano, ma le prendo per quello che sono, ovvero un comportamento distorto rispetto a quelli inferiori degli altri animali.
E comunque la mia visione non è affatto pessimistica ;) Ho solo messo in luce le motivazioni per cui la "possibilità di scelta" ed "eticità" dell'essere umano, probabilmente, recano molti più danni al pianeta rispetto al il mio discorso xD
Claudio-Olyandra ha scritto:La separazione fra uomo e daimon è concettuale, non reale. Non esiste un uomo, fatto di solo corpo, che alza la cornetta e chiama il suo daimon per elevarsi a creatura libera. L'uomo nasce insieme al daimon, nasce provvisto di istinto, libertà e senso morale, sviluppandosi grazie alla costante combinazione di questi fattori. Perciò non ha senso chiedersi come faccia il corpo a trascendersi quanto basta per raggiungere la libertà: essa non è un traguardo di mezza età, ma una caratteristica innata, come innato è il daimon. Il daimon è il senso della libertà ed il senso del giusto e, come tale, rende l'uomo capace di sganciarsi dalla logica istintuale, lo motiva, lo spinge alla scelta, perché non ci sarebbe scelta alcuna, se l'uomo non avesse un motivo valido per spezzare l'inerzia ed agire. Il motivo valido è la ricerca della felicità, la gratificazione di un piacere passeggero, la curiosità, la giustizia, tutti corollari della presenza del daimon. Pertanto, quando dico che la mente, l'intelletto, è la congiunzione fra corpo materiale e daimon spirituale, intendo, semplicemente, che la mente è il luogo ideale di sintesi fra la richiesta utilitaristica del corpo e la proposta di libertà etica del daimon. Insomma, il daimon dice la sua, l'uomo prende la decisione finale. Tale decisione umana presuppone il daimon, perché, senza daimon, l'uomo avrebbe davanti a sé il solo istinto e non ci sarebbe perciò alcun margine di scelta, però il daimon non vincola la decisione stessa, infatti l'uomo può anche disattendere il consiglio interiore e lasciarsi guidare dalla logica del profitto. Quindi, in conclusione, il daimon è il presupposto della libera volontà dell'uomo, ma non costringe la stessa verso una data direzione, tant'è che uomo e daimon possono dissentire sulla medesima questione. ;)
Punto uno: che cos'è il giusto?
Punto secondo: secondo il tuo ragionamento, se l'uomo senza daimon sarebbe soltanto istinto, l'uomo che decide (anche se non abbiamo ancora capito come, visto che è solo istinto) di disobbedire al daimon, agisce di solo istinto.
Punto terzo: se l'uomo è libero di scegliere se seguire il daimon o se seguire l'istinto, significa che la possibilità di scelta (che a casa mia si chiama anche volontà) non è presupposto del daimon ma dell'uomo stesso! :lol:
Claudio-Olyandra ha scritto:Quello che mi suscita sinceri e profondi dubbi è il tuo riconoscere un'anima a tutti agli animali, dall'uomo alle spugne, anzi a tutti i viventi. Questa non è una variante, ma un totale sovvertimento dell'essenza ultima del Daimonismo: è evidente che gli animali elementari, le piante, i funghi ed i batteri non possano ricevere il sostegno e il consiglio cui tu alludi prima di scrivere "Lo condivido pienamente", sia perché strutturalmente privi di un sistema nervoso capace di fungere da valido sostrato per l'attività della mente, sia perché estranei a qualunque forma di libertà e di consapevolezza etica.
Come già detto, il fatto che io attribuisca un'anima a tutti gli esseri viventi, non significa che attribuisca loro anche l'idea di daimon. Avevo esplicitato nei post precedenti cosa intendevo per "Anima" e il senso fisico che conferivo al daimon (ovvero, quello di insieme di processi psichici).
E comunque, non mi sembra di essere proprio l'unica daemian che appioppa agli animali un'anima :P Anzi, mi sembra che tu sia uno dei pochi a sostenere la tesi contraria. Io di questo non ne ho mai fatto un dramma e non vedo perchè debba essere così un grande problema per la mia concezione di Daimonismo questa mia concezione.
Claudio-Olyandra ha scritto:Faccio un paragone esplicativo con la religione cattolica, benché il Daimonismo NON sia una religione. I cattolici considerano l'uomo come figlio di Dio, creato a sua immagine e somiglianza. Una persona che considerasse figli di Dio, creati a sua immagine e somiglianza, l'uomo, il verme e la medusa, sarebbe palesemente ed innegabilmente al di fuori del Cattolicesimo, non trovi? Potrà fondare un'altra religione, secondo cui tutti gli animali sono figli di Dio, ma in nessun caso potrà spacciare questa sua tesi per cattolica. Ecco, mutatis mutandis, credo che valgano le medesime considerazioni per il Daimonismo. Si può discutere dell'anima dei cani, dei gatti, delle scimmie, insomma degli animali che hanno una parvenza di autocoscienza (anche se io non credo che abbiano un daimon, perché privi di senso etico), ma vermi, meduse, ricci di mare, moscerini, alberi, funghi, batteri e simili sono senz'altro fuori discussione.
Non capisco se quello che vuoi dirmi è che mi consideri un'eretica del Daimonismo o semplicemente che devo smettere di scrivere le mie teorie :lol: In fondo, mi sembrava di star dando un minimo apporto concreto a quello che è (o meglio, sembra, vista la mancanza di seguaci degli ultimi tempi) il movimento filosofico :roll:
Claudio-Olyandra ha scritto:Pertanto ti rinnovo il mio invito a riflettere sulla tua teoria, che ai miei occhi appare totalmente stridente con il nocciolo duro della filosofia daimoniana. ;) Ti invito altresì a rispondere a questo mio messaggio solo quando avrai tempo per replicare pure alle altre questioni lasciate in sospeso, per non rischiare che finiscano sepolte sotto un filone secondario di commenti. :)
Oddio, a dire il vero non mi sembra che il nocciolo del daimonismo sia poi tanto duro. Anzi, non mi sembra di aver colto nessun nocciolo, al di fuori della teoria daimonica di Socrate, da cui deriva il Daimonismo.
Sia chiaro, io considero come nocciolo quella teoria, non sicuramente il romanzo fantasy di Philiph Pullman, in cui i daimon vengono dipinti un po' come dei pupazzetti di peluche che accompagnano i personaggi della fiaba.

Inoltre, posso rifletterci quanto vuoi, ma daemian sono e daemian rimango ;)
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Re: "daimon" sinonimo di "coscienza"

Messaggio da Claudio-Olyandra » mer 01/dic/2010 04:07:24

Raven & Antares ha scritto:[...]Hmm... o mi sono persa io, o trovo una contraddizione tra l'esempio attuale e quello che hai posto prima. Te lo riporto: [...]Questo solo per far luce su quella che mi pare una piccola incoerenza, ma correggimi se sbaglio o malinterpreto.
Te lo rispiego in estrema sintesi. Ogni composto è "altro" dai suoi componenti, il che vale sia per l'acqua (rispetto a idrogeno ed ossigeno), sia per la mente (rispetto al cervello). Tuttavia, mentre la formula dell'acqua è fissa, e dunque è agevole ricondurre l'acqua ai suoi atomi, non c'è alcun collegamento univoco e prestabilito tra cervello e mente, il che rende quest'ultima assai più "altro" dal cervello, di quanto non sia l'acqua rispetto ad H ed O. Spero di essere stato efficace. ;)
Raven & Antares ha scritto:Non trovo un nesso logico in questa conclusione.
Perchè se gli abbinamenti tra gli impulsi elettrici sono infiniti, quanto infiniti sono i risultati del pensiero, non può essere la mente riconducibile alla struttura? Non vedo quale sia il problema...
Mi spieghi come fai a ricondurre mente a cervello, se ad un pensiero possono corrispondere infiniti assetti neuronali ed al medesimo assetto neuronale possono corrispondere infiniti pensieri? Come fai a trovare gli abbinamenti, i rapporti causa-effetto, le ripercussioni esatte della rete neuronale sul pensiero, i criteri di collegamento? Ricondurre una cosa ad un'altra presuppone una regola chiara di riconduzione, altrimenti si compie una riconduzione arbitraria, non trovi? ;)
Raven & Antares ha scritto:Il punto è che due gemelli omozigoti non avranno MAI lo stesso patrimonio genetico, nè avranno MAI la stessa identica esperienza alle spalle.
Mi ricorda molto un dibattito che ci fu in passato, tra Ambientalisti e Innatisti. I primi sostenevano che le caratteristiche di un essere umano fossero determinate soltanto dall'esperienza, mentre i secondi soltanto da caratteristiche innate (ovvero, già intrinseche nel patrimonio genetico dell'individuo alla nascita). Come sicuramente saprai, il dibattito è finito considerando giuste entrambe le teorie, ma soltanto in parte. Infatti, abbiamo alcuni caratteri che sono innati, e altri che sono derivati dall'esperienza.
Questa tua idea di una terza caratteristica, che attribuisci poi al Daimon, sconfina un po' quella che è la base della psicologia moderna. Per questo mi chiedo su che basi affermi ciò ;)
Basi? Intendi prove sperimentali? Per Carneade, è ovvio che non ne possiedo: è una teoria, la mia, non una certezza. D'altro canto, non mi risulta che Freud abbia squartato la psiche di qualcuno e scoperto un palazzo di tre piani, chiamati Es, Io e Super-Io. ;)
Raven & Antares ha scritto:No, no. Il problema non è assolutamente lessicale.
Spero di riuscire a spiegartelo almeno tramite il mio libro di sociologia:
http://i1232.photobucket.com/albums/ff3 ... Natura.jpg
Il tuo libro di sociologia è illuminante, ma resto dell'idea che da una natura puramente istintiva non possa nascere una cultura fatta di etica, di arte, di svago, di letteratura, di amenità etc., tutte cose che non hanno la minima attinenza con l'istinto, anzi talvolta lo contraddicono radicalmente (v. il suicidio di protesta, dettato da un ideale). Se io ti dessi dell'idrogeno, tu mi sapresti produrre dell'acqua? No! Devo darti pure l'ossigeno, altrimenti lavorerai a vuoto. Ecco, io non credo che la natura soltanto istintuale contenga tutti gli ingredienti necessari per costruire una cultura, dunque ne desumo, logicamente, che la natura umana non sia solo istinto, ma contenga pure un germe di libertà ed etica (il daimon). :)
Raven & Antares ha scritto:Ma mi sembra ovvio :D
Quello che volevo mettere in luce, era tutt'altro discorso, che purtroppo non hai colto.
Non c'è nulla di così trascendentale nell'essere umano, che non sia insito nel suo cervello. Tutto ciò che è la mente dell'uomo, è ubicato all'interno del suo corpo, motivo per cui anche un cane con capacità intellettive maggiori riuscirebbe ad avere lo stesso grado di creatività che ha l'uomo. Senza questioni di anima e varie.
Siccome, però, non abbiamo il potere di aumentare l'intelligenza del cane per verificarlo, la tua resterà una congettura, potenzialmente valida tanto quanto lo è la mia. Io sostengo l'eguaglianza "anima=daimon=coscienza etico-libertaria"; tu sei libera di sostenere altre visioni del fenomeno. :P
Raven & Antares ha scritto:A questo punto, però, potremmo dire che anche la maternità umana sia soltanto un istinto dedito alla sopravvivenza. I sentimenti non sono altro che trasformazioni degli istinti. Altrimenti che senso avrebbe innamorarsi soltanto da quando si ha raggiunto la maturità sessuale e non prima?
I sentimenti spesso sono la negazione dell'istinto: l'amore, la dedizione disinteressata ed il sacrificio esistenziale di Mina Welby per Piergiorgio fino all'ultimo istante non si spiegano alla luce dell'istinto, anzi l'istinto suggerirebbe di abbandonare una persona inerte, incapace di riproduzione e causa di indicibile sofferenza psicologica. :roll:
Raven & Antares ha scritto:Io non ci andrei troppo pesante con alcuni termini come "bene" e "male". Sono troppo soggettivi per essere considerati una vera e propria scelta. Molti fanno del male senza vederlo, o lo fanno senza volerlo... e ciò che è bene per alcuni, può sempre essere male per altri, e così via.
Un'altra domanda: su quali basi ritieni che gli animali non abbiano alcun senso etico e scelta nei loro comportamenti? Anzichè arenarci con forme di vita semplici semplici come le amebe, fai qualche esempio di vertebrato, in modo che possiamo espandere il discorso a tutti gli animali.
Se vogliamo, io sono parecchio realista. Non vedo in chiave negativa le azioni dell'essere umano, ma le prendo per quello che sono, ovvero un comportamento distorto rispetto a quelli inferiori degli altri animali.
E comunque la mia visione non è affatto pessimistica ;) Ho solo messo in luce le motivazioni per cui la "possibilità di scelta" ed "eticità" dell'essere umano, probabilmente, recano molti più danni al pianeta rispetto al il mio discorso xD
Il bene ed il male sono oggettivi: l'utile ed il danno, semmai, possono dirsi soggettivi. Il problema strutturale dell'etica è che quest'oggettività è sfuggente, per certi versi inafferrabile: ci sono voluti millenni perché l'uomo riconoscesse il bene della libertà di pensiero, ma alla fine ci è arrivato, eppure ancora oggi non è chiaro il confine tra libera opinione ed insulto, tra commento sincero ed offesa. Il bene ed il male hanno demarcazioni talvolta nette, talvolta sbiadite, non lo nego, però hanno rilievo universale. C'è qualcuno su questa Terra che in onestà di coscienza giudica buono il genocidio? :roll: La cultura nasce e progredisce in base al bisogno di giustizia insito nell'anima umana: anche l'infante più immaturo percepisce nell'aria il male dei genitori che litigano, anche se cercano di nascondere l'acrimonia reciproca sotto un falso sorriso; anche l'infante più immaturo soffre se il fratellino riceve più coccole o regali di lui. Il senso del giusto, del dare a ciascuno il suo, è innato e, a mio avviso, trova fondamento nel daimon. ;) Sospendo il giudizio sul senso etico dei mammiferi superiori, ma trovo evidente che un lombrico non sappia neppure dove stia di casa la moralità. D'altro canto, se i lombrichi avessero avuto senso etico, oltre che istinto, avrebbero edificato una loro cultura (adeguata ai loro scarsi mezzi), della quale però non esiste traccia alcuna. :roll:
RAven & Antares ha scritto:Punto uno: che cos'è il giusto?
Punto secondo: secondo il tuo ragionamento, se l'uomo senza daimon sarebbe soltanto istinto, l'uomo che decide (anche se non abbiamo ancora capito come, visto che è solo istinto) di disobbedire al daimon, agisce di solo istinto.
Punto terzo: se l'uomo è libero di scegliere se seguire il daimon o se seguire l'istinto, significa che la possibilità di scelta (che a casa mia si chiama anche volontà) non è presupposto del daimon ma dell'uomo stesso! :lol:
Il giusto è ciò che l'uomo cerca dalla nascita e che l'umanità insegue dall'inizio della sua esistenza. Ognuno desidera ardentemente che i diritti ed i meriti siano riconosciuti e che i torti vengano puniti, senza distinzione di etnia, religione, età, sesso, cultura etc. La tendenza all'etica è una ricerca che non ammette traguardo, d'altronde l'uomo non è mica perfetto. ;) Quanto al secondo punto, l'uomo come puro istinto non esiste: tutti gli esemplari di uomini che conosciamo sono accompagnati da un daimon, perciò tutte le azioni compiute dall'uomo sono frutto anche del daimon. Ti invito calorosamente a leggere la Teoria della Volontà, dove questa problematica è esaurientemente trattata. :)
Raven & Antares ha scritto:Come già detto, il fatto che io attribuisca un'anima a tutti gli esseri viventi, non significa che attribuisca loro anche l'idea di daimon. Avevo esplicitato nei post precedenti cosa intendevo per "Anima" e il senso fisico che conferivo al daimon (ovvero, quello di insieme di processi psichici).
E comunque, non mi sembra di essere proprio l'unica daemian che appioppa agli animali un'anima :P Anzi, mi sembra che tu sia uno dei pochi a sostenere la tesi contraria. Io di questo non ne ho mai fatto un dramma e non vedo perchè debba essere così un grande problema per la mia concezione di Daimonismo questa mia concezione.
Se il daimon e l'anima non coincidono, cos'è per te l'anima? Scrivesti "l'input che dà vita", ma, in concreto, cos'è? Uno spirito? Un complesso metabolico? Un processo mentale? Una componente cellulare? Un filamento di DNA? Come qualifichi quest'input della vita? Inoltre, se è vero, come tu dici, che l'anima è propria di tutti i viventi, come la mettiamo coi virus, che sono notoriamente a metà tra viventi e non viventi? Hanno una... mezz'anima? :)
Raven & Antares ha scritto:Non capisco se quello che vuoi dirmi è che mi consideri un'eretica del Daimonismo o semplicemente che devo smettere di scrivere le mie teorie :lol: In fondo, mi sembrava di star dando un minimo apporto concreto a quello che è (o meglio, sembra, vista la mancanza di seguaci degli ultimi tempi) il movimento filosofico :roll:
Né l'una, né l'altra. Credo solo che la tua concezione del Daimonismo sia davvero singolare: stando alle mie conoscenze, non trova eguali né corrispondenti nella visione di nessun altro daemian. Ciò non diminuisce la tua libertà di pensiero, naturalmente, però le perplessità dottrinali restano. ;)
Raven & Antares ha scritto:Oddio, a dire il vero non mi sembra che il nocciolo del daimonismo sia poi tanto duro. Anzi, non mi sembra di aver colto nessun nocciolo, al di fuori della teoria daimonica di Socrate, da cui deriva il Daimonismo.
Sia chiaro, io considero come nocciolo quella teoria, non sicuramente il romanzo fantasy di Philiph Pullman, in cui i daimon vengono dipinti un po' come dei pupazzetti di peluche che accompagnano i personaggi della fiaba.

Inoltre, posso rifletterci quanto vuoi, ma daemian sono e daemian rimango ;)
Non credo che gli oltre mille daemian italiani, statunitensi, spagnoli e polacchi, che riconoscono forma animale al daimon, ne fanno oggetto di studio, la visualizzano e la proiettano, siano dei fessi visionari che corrono dietro al fantasy come adolescenti in visibilio per il loro gruppo musicale preferito. Queste persone - me in prima fila - hanno tratto e traggono quotidianamente una grande consapevolezza interiore dal loro modo di concepire il daimon, perciò, visti i risultati, qualcosa di vero deve pure esserci nelle loro convinzioni dottrinali. Ad ogni modo, il nocciolo duro del Daimonismo è tutto quello che si è, di fatto, affermato nelle varie comunità dal 2003 fino ad oggi e che io ho riassunto nei famigerati Pilastri. :)
Daimon uniuscuiusque humanitatis caput et fundamentum est semperque esto!

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Re: "daimon" sinonimo di "coscienza"

Messaggio da Raven & Antares » mer 01/dic/2010 16:14:28

Claudio-Olyandra ha scritto:Te lo rispiego in estrema sintesi. Ogni composto è "altro" dai suoi componenti, il che vale sia per l'acqua (rispetto a idrogeno ed ossigeno), sia per la mente (rispetto al cervello). Tuttavia, mentre la formula dell'acqua è fissa, e dunque è agevole ricondurre l'acqua ai suoi atomi, non c'è alcun collegamento univoco e prestabilito tra cervello e mente, il che rende quest'ultima assai più "altro" dal cervello, di quanto non sia l'acqua rispetto ad H ed O. Spero di essere stato efficace. ;)
Ho capito cosa intendevi, ma non ho capito per che motivo prima hai utilizzato l'esempio dell'acqua paragonandolo all'anima e dicendo che non si può ricondurre l'acqua ai suoi elementi perchè ha un "quid pluris", mentre dopo affermi che essendo l'acqua una formula fissa è agevole ricondurla all'idrogeno e all'ossigeno. C'è un errore concettuale alla base dei due esempi, in contrasto tra loro ;)
Claudio-Olyandra ha scritto:Mi spieghi come fai a ricondurre mente a cervello, se ad un pensiero possono corrispondere infiniti assetti neuronali ed al medesimo assetto neuronale possono corrispondere infiniti pensieri? Come fai a trovare gli abbinamenti, i rapporti causa-effetto, le ripercussioni esatte della rete neuronale sul pensiero, i criteri di collegamento? Ricondurre una cosa ad un'altra presuppone una regola chiara di riconduzione, altrimenti si compie una riconduzione arbitraria, non trovi? ;)
No, non ho detto questo.
Ho affermato che essendo infiniti i tipi di pensiero, infinite sono anche le combinazioni che si possono andare a creare. Ovvio che a un determinato pensiero, con determinate sensazioni e determinati modi di attuazione, corrisponde una e una sola combinazione. La regola non è chiara: è chiarissima. Il fatto che sia una decodificazione troppo complessa per i mezzi attuali dell'uomo è assai differente.
Claudio-Olyandra ha scritto:Basi? Intendi prove sperimentali? Per Carneade, è ovvio che non ne possiedo: è una teoria, la mia, non una certezza. D'altro canto, non mi risulta che Freud abbia squartato la psiche di qualcuno e scoperto un palazzo di tre piani, chiamati Es, Io e Super-Io. ;)
No, non intendo assolutamente prove sperimentali :D
Stiamo facendo filosofia: le basi scientifiche sono ben accette, certo, ma dove la scienza non arriva dobbiamo portare il λόγος (Logos). Ciò non toglie che una teoria debba comunque avere valide argomentazioni, anche soltanto dal punto di vista logico. Quindi mi chiedevo per che motivo affermassi ciò, proprio per capire attraverso quale ragionamento fossi arrivato alle tue conclusioni ;)
Claudio-Olyandra ha scritto:Se io ti dessi dell'idrogeno, tu mi sapresti produrre dell'acqua? No! Devo darti pure l'ossigeno, altrimenti lavorerai a vuoto. Ecco, io non credo che la natura soltanto istintuale contenga tutti gli ingredienti necessari per costruire una cultura, dunque ne desumo, logicamente, che la natura umana non sia solo istinto, ma contenga pure un germe di libertà ed etica (il daimon). :)
Appunto!
L'essere umano, non avendo altri mezzi, sviluppa quella che è la sua capacità intellettiva, e crea quindi una cultura e una società attorno a lui che gli permettono la sopravvivenza. E' il vero e proprio istinto di sopravvivenza a portare l'uomo a sviluppare la sua mente e creare tutto ciò che c'è intorno a lui. Si può dire che l'uomo è portato a creare intorno a sè una società e una cultura, essendo l'unico mezzo che possiede.
Anzi, molto probabilmente, l'uomo ha una necessità prima di soddisfare il suo bisogno di cultura, bisogno senza il quale sarebbe indiscutibile vivere.
Ti riporto un piccolo brano di Juri Lotman che riassume quella che è anche la mia concezione:
http://i1232.photobucket.com/albums/ff3 ... lotman.jpg
Claudio-Olyandra ha scritto:Siccome, però, non abbiamo il potere di aumentare l'intelligenza del cane per verificarlo, la tua resterà una congettura, potenzialmente valida tanto quanto lo è la mia. Io sostengo l'eguaglianza "anima=daimon=coscienza etico-libertaria"; tu sei libera di sostenere altre visioni del fenomeno. :P
Indubbiamente. Non sto costringendo nessuno a prendere per veritiera la mia teoria :D
Credo solo molto nel confronto logico. Chiamami pure ingenua, ma penso sia fondamentale in filosofia, per una crescita personale ;)
Claudio-Olyandra ha scritto:I sentimenti spesso sono la negazione dell'istinto: l'amore, la dedizione disinteressata ed il sacrificio esistenziale di Mina Welby per Piergiorgio fino all'ultimo istante non si spiegano alla luce dell'istinto, anzi l'istinto suggerirebbe di abbandonare una persona inerte, incapace di riproduzione e causa di indicibile sofferenza psicologica. :roll:
E se i sentimenti non fossero che delle congetture che ci fanno credere di avere una certa libertà, mentre in realtà siamo preda eterna degli istinti? :)
Claudio-Olyandra ha scritto:Il bene ed il male sono oggettivi: l'utile ed il danno, semmai, possono dirsi soggettivi. Il problema strutturale dell'etica è che quest'oggettività è sfuggente, per certi versi inafferrabile: ci sono voluti millenni perché l'uomo riconoscesse il bene della libertà di pensiero, ma alla fine ci è arrivato, eppure ancora oggi non è chiaro il confine tra libera opinione ed insulto, tra commento sincero ed offesa. Il bene ed il male hanno demarcazioni talvolta nette, talvolta sbiadite, non lo nego, però hanno rilievo universale. C'è qualcuno su questa Terra che in onestà di coscienza giudica buono il genocidio? :roll: La cultura nasce e progredisce in base al bisogno di giustizia insito nell'anima umana: anche l'infante più immaturo percepisce nell'aria il male dei genitori che litigano, anche se cercano di nascondere l'acrimonia reciproca sotto un falso sorriso; anche l'infante più immaturo soffre se il fratellino riceve più coccole o regali di lui. Il senso del giusto, del dare a ciascuno il suo, è innato e, a mio avviso, trova fondamento nel daimon. ;) Sospendo il giudizio sul senso etico dei mammiferi superiori, ma trovo evidente che un lombrico non sappia neppure dove stia di casa la moralità. D'altro canto, se i lombrichi avessero avuto senso etico, oltre che istinto, avrebbero edificato una loro cultura (adeguata ai loro scarsi mezzi), della quale però non esiste traccia alcuna. :roll:
Ehm... il bene e il male oggettivi? Il giusto che i diritti e i meriti siano riconosciuti? :lol:
Riporto un vecchio esempio che avevo fatto nella discussione "E se tutti conoscessero il proprio daimon?".
Raven & Antares ha scritto:Se è per questo, il bene e il male sono fondamenti che ci vengono insegnati tramite l'educazione genitoriale e la cultura.
Esempio banale ed estremizzato: nella nostra cultura è abominevole soltanto l'idea di cibarsi di un altro essere umano, mentre in alcune tribù è consueto il cannibalismo. Stiamo parlando di uno stesso atteggiamento che per i primi è sbagliato, mentre per i secondi è giusto.
Questo per dare un'idea di cosa intendo quando parlo di relatività della giustizia.
Inoltre, la tua definizione di "giustizia", non è altro che una delle forme più istintive dell'uomo, ovvero quella di spartire non in maniera pari, ma in maniera equilibrata a seconda delle esigenze. E non solo nell'uomo: in un branco di lupi gli individui più vecchi non verranno più sollecitati a cacciare da quelli più giovani, come con tutti gli altri membri, ma potranno comunque usufruire della preda in quanto pasto ;)
Claudio-Olyandra ha scritto:Il giusto è ciò che l'uomo cerca dalla nascita e che l'umanità insegue dall'inizio della sua esistenza. Ognuno desidera ardentemente che i diritti ed i meriti siano riconosciuti e che i torti vengano puniti, senza distinzione di etnia, religione, età, sesso, cultura etc. La tendenza all'etica è una ricerca che non ammette traguardo, d'altronde l'uomo non è mica perfetto. ;) Quanto al secondo punto, l'uomo come puro istinto non esiste: tutti gli esemplari di uomini che conosciamo sono accompagnati da un daimon, perciò tutte le azioni compiute dall'uomo sono frutto anche del daimon. Ti invito calorosamente a leggere la Teoria della Volontà, dove questa problematica è esaurientemente trattata. :)
L'avevo già letta, ma non è differente da quello che hai espresso per tutto il topic, su cui non posso dire di concordare ;)
Claudio-Olyandra ha scritto:Se il daimon e l'anima non coincidono, cos'è per te l'anima? Scrivesti "l'input che dà vita", ma, in concreto, cos'è? Uno spirito? Un complesso metabolico? Un processo mentale? Una componente cellulare? Un filamento di DNA? Come qualifichi quest'input della vita? Inoltre, se è vero, come tu dici, che l'anima è propria di tutti i viventi, come la mettiamo coi virus, che sono notoriamente a metà tra viventi e non viventi? Hanno una... mezz'anima? :)
Non mi chiamo Dio, quindi non posso dire cosa con certezza dà la vita (ammesso che egli esista) :roll:
Mi limito ad affermare che potrebbe trattarsi di una componente fisica, che si mette in moto quando tutti gli organi sono in perfetto funzionamento tra loro e permettono la vita e la sopravvivenza stessa dell'individuo. Dal mio punto di vista, potrei anche benissimo affermare che l'anima in sè non esiste, ma che è solo un sinonimo di "vita". La vita è l'anima stessa, ciò che rende un animale, un uomo, o tutto quello che vive, in grado di percepire l'ambiente circostante e mettersi in relazione con ciò che lo circonda.
I virus non sono propriamente a metà. Non vengono ancora classificati in nessun regno dei viventi, è vero, ma di fatto vivono. E' chiaro e lampante che sono ben diversi da come potrebbe essere una pietra, o un granello di sabbia. Per lo meno, a quanto ne so io, i sassolini non sono in grado di muoversi e attaccare le nostre difese immunitarie :roll:
Claudio-Olyandra ha scritto:Né l'una, né l'altra. Credo solo che la tua concezione del Daimonismo sia davvero singolare: stando alle mie conoscenze, non trova eguali né corrispondenti nella visione di nessun altro daemian. Ciò non diminuisce la tua libertà di pensiero, naturalmente, però le perplessità dottrinali restano. ;)
Quello che mi chiedo è: non diminuisce la mia libertà di pensiero, sì, ma diminuisce la mia libertà di espressione? Riflettici ;)
Claudio-Olyandra ha scritto:Non credo che gli oltre mille daemian italiani, statunitensi, spagnoli e polacchi, che riconoscono forma animale al daimon, ne fanno oggetto di studio, la visualizzano e la proiettano, siano dei fessi visionari che corrono dietro al fantasy come adolescenti in visibilio per il loro gruppo musicale preferito. Queste persone - me in prima fila - hanno tratto e traggono quotidianamente una grande consapevolezza interiore dal loro modo di concepire il daimon, perciò, visti i risultati, qualcosa di vero deve pure esserci nelle loro convinzioni dottrinali.
Veramente, con la frase "non sicuramente il romanzo fantasy di Philiph Pullman, in cui i daimon vengono dipinti un po' come dei pupazzetti di peluche che accompagnano i personaggi della fiaba" non volevo in alcun modo attaccare la concezione italiana di daimonismo :shock: Le altre non le conosco, e non posso quindi espirmermi al riguardo.
Il mio riferimento era soprattutto dedicato alle teorie di partenza, che erano molto più legate alla visione fantasy del daimonismo. Adesso si hanno fatto, per fortuna, degli enormi passi avanti, altrimenti penseremmo ancora verosimili alcune pratiche come l'intercisione, cosa del tutto impensabile. :lol:
Se veramente hai pensato che stessi attaccando qualcuno o qualche teoria, significa proprio che parti con il presupposto che io sia una non-daemian all'ennesima potenza :)
Claudio-Olyandra ha scritto:Ad ogni modo, il nocciolo duro del Daimonismo è tutto quello che si è, di fatto, affermato nelle varie comunità dal 2003 fino ad oggi e che io ho riassunto nei famigerati Pilastri. :)
Allora significa che i pilastri non si possono cambiare e sono fissi.
Perchè, quindi, in "comunità degradata" affermavi il contrario? :|
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