Identità, diversità e collaborazione: la Teoria della Moneta

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Ako e Eri
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Re: Identità, diversità e collaborazione: la Teoria della Mo

Messaggio da Ako e Eri » ven 15/ott/2010 21:34:02

Per quanto riguarda la risposta alla prima: ok, la società è necessaria, ma perché anche i suoi prodotti? Perché anche la cultura?
La seconda risposta invece non ho proprio capito :lol:
È in un giorno di pioggia che ti ho conosciuta,
il vento dell'ovest rideva gentile
e in un giorno di pioggia ho imparato ad amarti
mi hai preso per mano portandomi via.

Piuma Bianca

Re: Identità, diversità e collaborazione: la Teoria della Mo

Messaggio da Piuma Bianca » ven 15/ott/2010 21:49:38

Ako-Aris ha scritto:Per quanto riguarda la risposta alla prima: ok, la società è necessaria, ma perché anche i suoi prodotti? Perché anche la cultura?
La seconda risposta invece non ho proprio capito :lol:
Scusa ho frainteso la seconda domanda xD

Intendo dire che l'Influenza sociale colpisce tutti, questo è ovvio, e da nostre esperienze personali, le risposte di una persona all'influenza sociale cambiano a seconda della persona. Ma siamo anche consapevoli che l'educazione, subita fin dalla nascita, coincide con una influenza sociale, che forgia il nostro modo di reagire, generando in noi delle risposte in futuro poi diverse alle seguenti influenze sociali.

La cosa in comune tra tutte queste influenze sociali è la dinamica stessa di vincolamento che si attiva su di un individuo, che è generale per tutti. Di conseguenza, si vede necessario teorizzare un sistema generale, quale il Daemon, in grado di depurare dall'atto stesso di influenzamento degli individui, ovviamente con caratteristiche uguali per tutti. Il che è assurdo in quanto andrebbe contro all'esperienza diretta che facciamo, di Daemon molto diversi tra di loro.

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Raven & Antares
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Re: Identità, diversità e collaborazione: la Teoria della Mo

Messaggio da Raven & Antares » sab 16/ott/2010 13:17:51

Ako-Aris ha scritto:Per quanto riguarda la risposta alla prima: ok, la società è necessaria, ma perché anche i suoi prodotti? Perché anche la cultura?
Se ho capito bene la teoria di Eugenio, credo di essere in grado di risponderti.

Possiamo racchiudere la società e i suoi prodotti, in quella che possiamo considerare la "cultura".
Per cultura, intendiamo infatti tutto ciò che è costituito dal prodotto dello Spirito dell'Uomo (ossia, di quella parte che dà un significato, come parole, pensieri, libri scritti, ecc.).
Ora, l'influenza sociale non viene data soltanto da un gruppo di persone o una società fisica, ma anche dai prodotti della cultura.
Per farla breve: nessuno di noi ha mai conosciuto Socrate fisicamente, ma abbiamo tantissime sue tesi. Nel momento in cui ne veniamo a conoscenza e ci troviamo d'accordo con lui, subiamo un'influenza sociale di tipo indiretto, data dal libro in cui le sue tesi sono riportate o dalla persona che ce ne ha parlato.
Se consideriamo questo libro il "prodotto" della cultura o la persona che ce ne ha parlato tramite linguaggio, parte della cultura, possiamo concludere che l'influenza sociale non avviene soltanto in maniera diretta, ossia attraverso la società nel suo insieme, ma anche nella cultura che questa società condivide.

Per farla breve, non si può vivere lontani dalla società. Chiunque, anche un eremita, in minima parte fa uso dei prodotti dell'uomo e, quindi, viene a contatto con la cultura.
Lo strettissimo legame presente tra cultura e società deriva proprio da questo: la società produce, anche senza volerlo, e i suoi prodotti sono la cultura.

Comunque, mi trovo d'accordo con questa visione della Teoria della Moneta.
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Claudio-Olyandra
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Re: Identità, diversità e collaborazione: la Teoria della Mo

Messaggio da Claudio-Olyandra » gio 04/nov/2010 12:28:22

Piuma Bianca ha scritto:Io ho sinceramente qualche dubbio riguardo a questa teoria, in particolare per ciò che riguarda le definizioni di ''Purezza'' ed ''Alfabeto'' [...] La prima, "purezza", in merito al riferimento alla faccia della moneta corrispondente alla persona:
Purezza nell'argomentazione viene intesa, da quanto ho capito, come la totale integrità di un individuo, ovvero una sua totale ''pulizia'' da quelle che sono le influenze sociali, ovvero le modifiche del comportamento di una persona da parte di altri individui, cioè gruppi od istituzioni, religiose o no.
Ma definire una situazione di impurità, propone di pari passo una descrizione di quello che è l'elemento ''Puro''.
Se l'impurità viene definita presenza di influenza sociale, allora uno stato di purezza sarà, di contrappasso, un'assenza totale di influenza sociale.
Ora, sappiamo bene che la società è la Seconda natura umana. L'uomo infatti soffre di mancanze strutturali, che gli impediscono di sopravvivere nell'ambiente esterno. Di conseguenza, la società si mostra come il solo mezzo di sopravvivenza umano.

Però cavoli, se l'uomo entra in contatto con qualcuno, subirà influenza sociale! E dunque diverrà Impuro! Qualcosa non mi torna in merito al funzionamento dell'essere umano, o per lo meno in merito a questa teoria. Difatti nella dimostrazione si parla del Daemon come l'elemento che purifica l'uomo per portarlo alla mancanza di influenza.
Questo ragionamento mi porterebbe a due teorie:
1- Il Daemon ha la funzione di far uscire l'uomo dalla società, purificandolo. Questa soluzione è evidentemente assurda, andrebbe a ledere la natura umana;

2- Il Daemon ha la funzione di rendere immune la persona dall'influenza sociale, in modo che ragioni più efficacemente all'interno di una società. Questa soluzione è più ragionevole, ma soffre di una pecca: le società sono molteplici, come molteplici le situazioni in cui un individuo si può ritrovare a muoversi.
Ed è quì che chiamo in campo l'altra parola che mi ha destato alcuni sospetti, ovvero la parola ''Alfabeto''.
Hai definito il Daemon come un alfabeto di simboli, che consentono di leggere la situazione della persona e decodificarla.
Giunge però qui un problema: secondo quali informazioni viene affermato ciò? Prima di tutto, se il Daemon fosse un alfabeto che guida l'uomo a districarsi dall'influenza sociale, ed essendo l'influenza sociale umana,
per quanto molteplice, resta comunque Umana, ovvero che si ripresenta, anche in infinite varianti, per Tutti

Se una cosa si presenta ugualmente per tutti (l'impurità), si presenta uguale per tutti anche la soluzione(depurazione)
Questo significherebbe che il Daemon dovrebbe essere uguale in tutti gli esseri umani: situazioni appartenenti alla stessa gamma, soluzioni appartenenti alla stessa gamma. Essendo questo alfabeto, come hai detto tu, Chiaro, questo significa che si riproporrà interamente al Daemian. Questo ci farebbe arrivare a dire che tutte le esperienze avute fino ad ora con il Daemon, dovrebbero essere uguali per tutti i Daemian, come dovrebbe essere uguale l'una all'altra la relazione di ogni coppia Daemon-Daemian.

Sono cosciente che la conoscenza del Daemon avviene tramite introspezione, poco a poco, ma anche se così fosse, pian piano che aumenta la nostra conoscenza del Daemon, dovremmo arrivare alle medesime conclusioni. Il che è assurdo, visto che così non è, abbiamo tantissimi esempi di Daemon molto diversi gli uni dagli altri.
Io non credo che la società sia un male e che il daimon abbia come scopo l'isolamento del proprio uomo dai suoi simili. Ciascuno fa le proprie esperienze, si relaziona cogli altri, e questo bagaglio contribuisce a formare la sua personalità: tutto ciò è naturale e positivo. L'impurità nasce quando un uomo non subisce una mera "influenza" sociale, ma un vero e proprio "condizionamento" sociale. Chi vive in Italia subisce l'"influenza" del carnevale, cioè viene in contatto con quest'usanza e con tutte le manifestazioni artistiche che l'accompagnano. Nulla di male in questo, anzi è un'esperienza in più, che arricchisce l'individuo. Se però egli si sente costretto a parteciparvi controvoglia solo perché tutti i suoi coetanei lo fanno, ecco scaturire il condizionamento: i bisogni veri della persona (nel nostro caso: non partecipare al carnevale) vengono offuscati dal conformismo (gli altri ci vanno, perciò devo andarci pure io) e producono, o possono produrre, infelicità e disarmonia interiore. A questo punto, il daimon interviene per aiutare l'uomo a interpretare se stesso e gli chiederà: "Lo vuoi davvero?", instillando il dubbio e perciò la riflessione introspettiva. L'uomo in questione, dopo aver pensato a fondo, risponderà: "No, a me il carnevale non interessa proprio e non devo andarci solo perché la maggioranza ci va". La differenza tra "influenza" e "condizionamento" è la seguente. L'influenza non intacca la libera volontà della persona: si limita ad arricchire il ventaglio di opzioni fra le quali scegliere. Il condizionamento, dal canto suo, vincola più o meno fortemente e più o meno subdolamente la volontà della persona, cioè la induce a prelevare dal ventaglio un'opzione precisa (quella prediletta dalla massa), anche contro la preferenza autentica della persona stessa. Il daimon serve a questo, a riscoprire le proprie preferenze autentiche, a riconquistare il pieno dominio sulle proprie scelte, a togliere il velo opaco che inceppa il meccanismo decisionale. Il daimon ti aiuta a comprendere cosa vuoi davvero, cosa sta scritto nelle pieghe della tua personalità. ;) Detto questo, non è vero che l'impurità è uguale per tutti: Tizio può essere condizionato dagli amici, Caio dalla famiglia, Sempronio dalla scuola; Tizio può essere condizionato sul percorso di studii, Caio sulle scelte sentimentali, Sempronio sulle decisioni economiche; Tizio può essere completamente succube del condizionamento, Caio solo in parte, Sempronio immune. Ogni persona è unica ed irripetibile, come è unica ed irripetibile la sua personalità e come è unico ed irripetibile l'alfabeto da utilizzare per interpretare a fondo quella personalità. Nulla di strano, dunque, se ogni daemian ha una personalità diversa dagli altri: l'importante è che non tradisca la propria personalità per inseguire e scimmiottare quella degli altri. :)
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Piuma Bianca

Re: Identità, diversità e collaborazione: la Teoria della Mo

Messaggio da Piuma Bianca » mer 10/nov/2010 23:05:43

Innanzitutto, a mio parere c'è un piccolo errore interpretativo alla base di quelle che sono definibili come influenza sociale e condizionamento sociale. Etimologicamente hanno lo stesso significato, in quanto la parola influenza deriva dal latino ''Inflùere'', ovvero infondere. Se la definizione di condizionamento consiste in un'azione che vincola l'individuo in determinate scelte rispetto a quella che è la sua vita, allora l'influenza può essere considerata come un condizionamento sociale, e il condizionamento sociale come un'influenza. Che i motivi siano filosoficamente futili (carnevale) o di carattere morale, sempre influenza/condizionamento è.
Claudio-Olyandra ha scritto:Se però egli si sente costretto a parteciparvi controvoglia solo perché tutti i suoi coetanei lo fanno, ecco scaturire il condizionamento: i bisogni veri della persona (nel nostro caso: non partecipare al carnevale) vengono offuscati dal conformismo (gli altri ci vanno, perciò devo andarci pure io) e producono, o possono produrre, infelicità e disarmonia interiore.
Come nell'esempio del carnevale, la stessa influenza che spinge l'individuo a parteciparvi seppur controvoglia, produce come ''premio'' una maggiore accettazione tra i coetanei. Accettazione che può tornare utile a vantaggio dell'individuo: un ragazzo inscritto in un gruppo viene a contatto con una maggiore quantità di risorse sociali (esempio: aiuto nello studio) che possono essergli utili per soddisfare i suoi bisogni. Di conseguenza il Daemon porrà al Daemian la domanda: "lo vuoi davvero?" L'uomo, così, passerà in rassegna le varie conseguenze della sua scelta, e a seconda di ciò che può tornargli utile per esprimere al meglio se stesso, sceglierà l'azione più conveniente (se la cosa che deve fare al posto di uscire per il carnevale è molto importante resterà a casa, altrimenti uscirà per beneficiare delle risorse sociali).

Un'altra frase non mi convinceva particolarmente:
Claudio-Olyandra ha scritto:Il daimon ti aiuta a comprendere cosa vuoi davvero, cosa sta scritto nelle pieghe della tua personalità.
Da dove deriva la personalità dell'uomo? Il concetto di personalità nel mondo è così poco chiaro da rendere questa frase una mera supposizione. Mi attengo dunque ad una media tra le concezioni di personalità in ambito scientifico e psicologico, ovvero:
''La personalità di un uomo consiste nell'interazione dei caratteri biologici (le caratteristiche psichiche derivanti dai geni) e dall'esperienza (educazione, cultura di provenienza, gruppo sociale di appartenenza).''
Se analizziamo l'educazione di un bambino, essa consiste in informazioni che riceve dagli educatori fin dalla nascita, influenzando così il possibile ventaglio di scelte disponibili per il bambino. Definizione che coincide con quella di condizionamento/influenza sociale. Da ciò bisognerebbe dunque dedurre che il Daemon ci fa seguire le pieghe della nostra personalità/influenza sociale?
Considerando assurda una certa definizione di Daemon, preferirei considerarlo qualcos'altro, ma non di certo un semplice fautore dell'univocità dell'individuo.

Claudio-Olyandra
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Re: Identità, diversità e collaborazione: la Teoria della Mo

Messaggio da Claudio-Olyandra » dom 28/nov/2010 01:27:34

Piuma Bianca ha scritto:Innanzitutto, a mio parere c'è un piccolo errore interpretativo alla base di quelle che sono definibili come influenza sociale e condizionamento sociale. Etimologicamente hanno lo stesso significato, in quanto la parola influenza deriva dal latino ''Inflùere'', ovvero infondere. Se la definizione di condizionamento consiste in un'azione che vincola l'individuo in determinate scelte rispetto a quella che è la sua vita, allora l'influenza può essere considerata come un condizionamento sociale, e il condizionamento sociale come un'influenza. Che i motivi siano filosoficamente futili (carnevale) o di carattere morale, sempre influenza/condizionamento è.
L'influenza è fisiologica, il condizionamento è patologico, ecco il punto. L'influenza orienta, non costringe. Se i genitori professano una religione, certamente questo influirà sull'educazione e sulle scelte del figlio, senza però escludere il dissenso, la critica, la rielaborazione, la presa di distanze: sarà un'offerta, un'opzione in più, un bagaglio di cultura e di esperienza. Se i genitori sono invasati fondamentalisti, ecco che il figlio non ha scampo: o si lascia soggiogare dal fervore fanatico o diventerà il nemico, l'apostata, il traditore, il miscredente, meritevole di morte senza appello. Il condizionamento soffoca la libertà, mentre l'influenza, ampliando il panorama del vissuto, consente una migliore espressione della libertà stessa, una scelta più ricca e più consapevole. ;)
Piuma Bianca ha scritto:Come nell'esempio del carnevale, la stessa influenza che spinge l'individuo a parteciparvi seppur controvoglia, produce come ''premio'' una maggiore accettazione tra i coetanei. Accettazione che può tornare utile a vantaggio dell'individuo: un ragazzo inscritto in un gruppo viene a contatto con una maggiore quantità di risorse sociali (esempio: aiuto nello studio) che possono essergli utili per soddisfare i suoi bisogni. Di conseguenza il Daemon porrà al Daemian la domanda: "lo vuoi davvero?" L'uomo, così, passerà in rassegna le varie conseguenze della sua scelta, e a seconda di ciò che può tornargli utile per esprimere al meglio se stesso, sceglierà l'azione più conveniente (se la cosa che deve fare al posto di uscire per il carnevale è molto importante resterà a casa, altrimenti uscirà per beneficiare delle risorse sociali).
Non necessariamente la più conveniente: potrebbe optare anche per la via che reputa più giusta, a prescindere dal vantaggio che può ricavarne. Ad ogni modo, scegliere vuol dire essere liberi, cioè semplicemente influenzati e non condizionati. Se il ragazzo, al contrario, vive con terrore l'idea di staccarsi dal gruppo, ecco sorgere il germe del condizionamento: la fobia del giudizio altrui lo trascina verso una meta poco voluta o assolutamente rigettata. Il daimon è il guardiano contro tutti i condizionamenti, il garante della libertà: eglii assicura che l'ultima parola spetti sempre all'uomo, evitando che questi diventi una particella indistinta della corrente (familiare, sociale etc.). C'è differenza, infatti, tra il nuotare nel fiume e l'essere trascinati dalle rapide: nel primo caso, e non nel secondo, conservi la facoltà di mutare direzione e persino di invertire il senso di marcia. Ma per essere realmente liberi occorre conoscersi a fondo: chi non si conosce bene rischia di inseguire chimere che non rappresentano i suoi veri desideri e di ritrovarsi a cinquant'anni con un grande senso di insoddisfazione addosso. Il daimon guida l'uomo nell'autoesplorazione, nell'introspezione, nella consapevolezza e, successivamente, lo assiste nel momento della decisione e dell'attuazione della decisione, in pratica in tutte le fasi che compongono la libertà: conoscenza, decisione, azione. Ognuno è diverso dagli altri, per quello che è e per quello che vive: il daimon tiene alta l'attenzione su questi dati cruciali, facilitandone la retta interpretazione e, dunque, agevolando la scoperta della propria personalità. Non è dato a nessuno di conoscersi una volta per tutte: bisogna sondare la propria interiorità istante dopo istante, giorno dopo giorno, e tutto questo è favorito dal daimon. :)
Piuma Bianca ha scritto:Da dove deriva la personalità dell'uomo? Il concetto di personalità nel mondo è così poco chiaro da rendere questa frase una mera supposizione. Mi attengo dunque ad una media tra le concezioni di personalità in ambito scientifico e psicologico, ovvero:
''La personalità di un uomo consiste nell'interazione dei caratteri biologici (le caratteristiche psichiche derivanti dai geni) e dall'esperienza (educazione, cultura di provenienza, gruppo sociale di appartenenza).''
Se analizziamo l'educazione di un bambino, essa consiste in informazioni che riceve dagli educatori fin dalla nascita, influenzando così il possibile ventaglio di scelte disponibili per il bambino. Definizione che coincide con quella di condizionamento/influenza sociale. Da ciò bisognerebbe dunque dedurre che il Daemon ci fa seguire le pieghe della nostra personalità/influenza sociale?
Considerando assurda una certa definizione di Daemon, preferirei considerarlo qualcos'altro, ma non di certo un semplice fautore dell'univocità dell'individuo.
Una media delle concezioni scientifiche e psicologiche? Eviterei di cercare l'impossibile conciliazione tra una miriade di teorie diverse. Piuttosto, credo che sia più utile dare una risposta originale, innovativa, che aggiunga un tassello nel panorama in questione, cioè la risposta propria del Daimonismo. La personalità annovera senz'altro tra i propri ingredienti il sostrato genetico e il vissuto esperienziale, ma non solo. L'ho già scritto altrove e lo ribadisco, se ci fermassimo a questi due fattori, due gemelli omozigoti che vivessero le medesime vicende sarebbero copie conformi l'uno dell'altro. L'unicità e l'irripetibilità dell'uomo non possono svendersi così a buon mercato. C'è perciò un terzo fattore, proprio ed esclusivo di ciascuno, il daimon, che rappresenta il modo tipico di ciascuno di sentire ed applicare la moralità, di percepire e vivere la libertà e di relazionarsi con se stesso tramite l'introspezione. :)
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Re: Identità, diversità e collaborazione: la Teoria della Mo

Messaggio da Piuma Bianca » lun 29/nov/2010 19:50:56

Claudio-Olyandra ha scritto:Una media delle concezioni scientifiche e psicologiche? Eviterei di cercare l'impossibile conciliazione tra una miriade di teorie diverse. Piuttosto, credo che sia più utile dare una risposta originale, innovativa, che aggiunga un tassello nel panorama in questione, cioè la risposta propria del Daimonismo. La personalità annovera senz'altro tra i propri ingredienti il sostrato genetico e il vissuto esperienziale, ma non solo. L'ho già scritto altrove e lo ribadisco, se ci fermassimo a questi due fattori, due gemelli omozigoti che vivessero le medesime vicende sarebbero copie conformi l'uno dell'altro. L'unicità e l'irripetibilità dell'uomo non possono svendersi così a buon mercato. C'è perciò un terzo fattore, proprio ed esclusivo di ciascuno, il daimon, che rappresenta il modo tipico di ciascuno di sentire ed applicare la moralità, di percepire e vivere la libertà e di relazionarsi con se stesso tramite l'introspezione. :)
Non sono d'accordo.
A mio parere stai cadendo in un grosso errore, ovvero stai valutando l'argomento solo dal punto di vista filosofico: platone ci ha provato con l'iperuranio, ma sinceramente mi sembra qualcosa di fuorviante in modo totale dalla realtà.
A mio parere questa tua concezione di Daimonismo è qualcosa di totalmente trascendentale (non che io voglia mettere in cattiva luce le concezioni Totemiche...), e per quanto quella dell'univocità degli esseri umani sia una concezione calda ed emotiva, non dobbiamo perdere di vista quella che è la scienza: cataloghiamo, osserviamo e giungiamo dopo a conclusioni.
Prima di offrire la nostra concezione di Daemonismo "originale ed innovativa", cerchiamo di fare in modo che almeno sia razionale.
Ora, prendiamo in esame l'esempio che hai fatto della molecola di acqua: H2O
Essa esiste solo in determinate condizioni chimico-fisiche. Se le condizioni in questione sono presenti, l'acqua è presente.
Prendiamo dunque due gemelli, e non basta dire gemelli omozigoti: il sangue della madre può portare casualmente alcune risorse in più all'altro bambino, dunque l'esperimento mentale è totalmente compromesso.
Ora, immaginiamo una sorta di fotocopiatrice, che possa formare un clone identico di qualcosa, e scegliamo come "qualcosa" il bambino in questione.
Facciamo vivere ad entrambi i bambini le stesse identiche situazioni e si, saranno Identici, e parlo sia delle personalità che i Daemon.
Con questo ho aggiunto delle cose in più: tu non hai confutato nemmeno uno dei punti che ho presentato, hai solo ripetuto la tua opinione che influenza e condizionamento siano due cose diverse, senza peraltro darmi un motivo valido per dimostrarlo; hai ragione, l'univocità dell'uomo sta nel suo modo diverso di vedere le cose, ma come diceva Cartesio: la differenza di opinioni dipende dal metodo utilizzato.
Io cerco di utilizzare un metodo scientifico, forse non sarò tanto "fantasioso ed originale", ma cerco di essere concreto.
Il Daemonismo è legato all'introspezione, ma non necessariamente l'introspezione consiste nella trascendenza, ma essendo analizzabile e spiegabile si trova in uno stato di estrema immanenza, quindi cerchiamo di studiare il Daemonismo non con una soggettività "emotiva", che è molto bella ma poco logica, e si sa, non tutto ciò che è logico esiste, ma di certo tutto ciò che esiste è logico.
Dopotutto, meglio non inserire il fantasy nella filosofia (a mio parere è da eliminare ogni riferimento a "La bussola d'oro",), e per di più bisogna liberarsi dei ragionamenti basati sui "luoghi comuni" riguardo alla libertà ed a quant'altro, in quanto la filosofia stessa si pone in un ambito prettamente logico, l'oggettività è da perseguire.

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Re: Identità, diversità e collaborazione: la Teoria della Mo

Messaggio da Claudio-Olyandra » lun 29/nov/2010 22:13:48

Piuma Bianca ha scritto:Non sono d'accordo.
A mio parere stai cadendo in un grosso errore, ovvero stai valutando l'argomento solo dal punto di vista filosofico: platone ci ha provato con l'iperuranio, ma sinceramente mi sembra qualcosa di fuorviante in modo totale dalla realtà.
A mio parere questa tua concezione di Daimonismo è qualcosa di totalmente trascendentale (non che io voglia mettere in cattiva luce le concezioni Totemiche...), e per quanto quella dell'univocità degli esseri umani sia una concezione calda ed emotiva, non dobbiamo perdere di vista quella che è la scienza: cataloghiamo, osserviamo e giungiamo dopo a conclusioni.
Be', la mia adesione alla lettura "metafisica" del Daimonismo non è una novità, né la mia propensione alla speculazione filosofica costituisce uno dei segreti svelati da Wikileaks. La scienza si fonda, come tu giustamente riconosci, sull'osservazione: ciò che non è osservabile, né direttamente né tramite gli strumenti, non consente uno studio scientifico. Non possiamo studiare le particelle dell'universo che, per motivi ignoti, sfuggono alle rilevazioni strumentali. Allo stesso modo, io credo che la scienza non possa osservare l'ambito della spiritualità, non possa osservare il daimon, ma tutt'al più gli effetti dello spirito nei suoi rapporti col sensibile e col materiale. Se uno scienziato si dimostrerà capace di studiare l'anima, in sé considerata, allora terrò in gran conto i suoi studi; ma la scienza attuale si concentra sul cervello, sulla rete neuronale, ed io suppongo che ci sia un principio spirituale al di là del sistema nervoso, un principio spirituale che ha bisogno del cervello come mezzo di comunicazione, ma che lo supera e se ne distacca. Non ho prove che sia vero, né tu hai prove contrarie all'esistenza del daimon per come io lo concepisco. La soluzione corretta, allora, sarà di mantenere due posizioni distinte: tu ti schieri con la visione materialistica, io con quella metafisica. Trovo, infatti, riduttivo spiegare l'immensità della libertà e dell'etica soltanto alla luce di connessioni sinaptiche: il tutto è di più della somma delle parti, perciò, a mio avviso, l'umanità è di più della somma dei suoi tessuti organici. Il progresso futuro saprà stabilire chi ha ragione, o se abbiamo ragione entrambi. ;)
Piuma Bianca ha scritto:Prima di offrire la nostra concezione di Daemonismo "originale ed innovativa", cerchiamo di fare in modo che almeno sia razionale.
Ora, prendiamo in esame l'esempio che hai fatto della molecola di acqua: H2O
Essa esiste solo in determinate condizioni chimico-fisiche. Se le condizioni in questione sono presenti, l'acqua è presente.
Prendiamo dunque due gemelli, e non basta dire gemelli omozigoti: il sangue della madre può portare casualmente alcune risorse in più all'altro bambino, dunque l'esperimento mentale è totalmente compromesso.
Ora, immaginiamo una sorta di fotocopiatrice, che possa formare un clone identico di qualcosa, e scegliamo come "qualcosa" il bambino in questione.
Facciamo vivere ad entrambi i bambini le stesse identiche situazioni e si, saranno Identici, e parlo sia delle personalità che i Daemon.
Il tuo è un postulato, non una dimostrazione. Poiché non è possibile sperimentare quello che dici, poiché non è possibile clonare due persone uguali e far vivere loro le stesse, identiche esperienze (inclusi i piccoli spostamenti d'aria e simili inezie: v. la Teoria del Caos sugli effetti potenzialmente dirompenti di cambiamenti minuscoli), non puoi verificare scientificamente la tua tesi, come io non posso verificare la mia. :)
Piuma Bianca ha scritto:Con questo ho aggiunto delle cose in più: tu non hai confutato nemmeno uno dei punti che ho presentato, hai solo ripetuto la tua opinione che influenza e condizionamento siano due cose diverse, senza peraltro darmi un motivo valido per dimostrarlo; hai ragione, l'univocità dell'uomo sta nel suo modo diverso di vedere le cose, ma come diceva Cartesio: la differenza di opinioni dipende dal metodo utilizzato.
Non c'è nulla da confutare. Tu attribuisci a "influenza" e "condizionamento" lo stesso significato, mentre io considero il secondo come la versione patologica della prima. Non c'è una verità assoluta sulle parole: il linguaggio è un mezzo convenzionale, perciò basta mettersi d'accordo sul significato da attribuire ai singoli vocaboli. :)
Piuma Bianca ha scritto:Io cerco di utilizzare un metodo scientifico, forse non sarò tanto "fantasioso ed originale", ma cerco di essere concreto.
Il Daemonismo è legato all'introspezione, ma non necessariamente l'introspezione consiste nella trascendenza, ma essendo analizzabile e spiegabile si trova in uno stato di estrema immanenza, quindi cerchiamo di studiare il Daemonismo non con una soggettività "emotiva", che è molto bella ma poco logica, e si sa, non tutto ciò che è logico esiste, ma di certo tutto ciò che esiste è logico.
Dopotutto, meglio non inserire il fantasy nella filosofia (a mio parere è da eliminare ogni riferimento a "La bussola d'oro",), e per di più bisogna liberarsi dei ragionamenti basati sui "luoghi comuni" riguardo alla libertà ed a quant'altro, in quanto la filosofia stessa si pone in un ambito prettamente logico, l'oggettività è da perseguire.
La tua posizione è "fideistica" tanto quanto la mia. Io ho fede nella capacità d'indagine della filosofia, accompagnata dalla scienza, quando occorre; tu hai fede nella capacità della scienza di scoprire e spiegare tutto ciò che esiste nell'universo. Come ho già detto, le dinamiche emotive e latamente spirituali non sono, a mio parere, un semplice coacervo di enzimi e di impulsi elettrici, ma c'è qualcos'altro, che si manifesta tramite quei mezzi ma va oltre. L'etica non si può spiegare con una formula matematica o fisica, non c'è nessun algoritmo e nessuna reazione metabolica capace di darti la risposta universalmente vera ad un problema etico. Ti faccio un esempio classico. "Un militare sta per fucilare un gruppo di dieci persone, di cui cinque colpevoli e cinque innocenti, ma nessuno sa quali siano gli innocenti. Prima di sparare, il soldato offre ad un tizio qualunque l'opportunità di salvare metà di quelle persone, a sua scelta, a patto che uccida personalmente le altre cinque. Qual è la scelta giusta, in questo frangente?" Scervellati quanto vuoi, ma non troverai mai LA soluzione, bensì UNA DELLE TANTE soluzioni. Ecco, l'etica è così lontana dai meccanismi organici che mi suona davvero improbabile che sia un prodotto esclusivo di quei meccanismi, senza alcun apporto "spirituale" del daimon. Non fare troppo affidamento sul concetto di oggettività: come la scienza ha ben dimostrato in svariate occasioni, talvolta la verità è controintuitiva (v. QUI) e talvolta è impossibile da scoprire (v. il Principio di Indeterminazione di Heisenberg su posizione e velocità delle particelle). In conclusione, tu non puoi confutare la mia tesi, io non posso smentire la tua, perciò ognuno segua il proprio cammino. :)
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Re: Identità, diversità e collaborazione: la Teoria della Mo

Messaggio da Piuma Bianca » lun 29/nov/2010 23:02:10

Claudio-Olyandra ha scritto:La tua posizione è "fideistica" tanto quanto la mia. Io ho fede nella capacità d'indagine della filosofia, accompagnata dalla scienza, quando occorre; tu hai fede nella capacità della scienza di scoprire e spiegare tutto ciò che esiste nell'universo. Come ho già detto, le dinamiche emotive e latamente spirituali non sono, a mio parere, un semplice coacervo di enzimi e di impulsi elettrici, ma c'è qualcos'altro, che si manifesta tramite quei mezzi ma va oltre. L'etica non si può spiegare con una formula matematica o fisica, non c'è nessun algoritmo e nessuna reazione metabolica capace di darti la risposta universalmente vera ad un problema etico. Ti faccio un esempio classico. "Un militare sta per fucilare un gruppo di dieci persone, di cui cinque colpevoli e cinque innocenti, ma nessuno sa quali siano gli innocenti. Prima di sparare, il soldato offre ad un tizio qualunque l'opportunità di salvare metà di quelle persone, a sua scelta, a patto che uccida personalmente le altre cinque. Qual è la scelta giusta, in questo frangente?" Scervellati quanto vuoi, ma non troverai mai LA soluzione, bensì UNA DELLE TANTE soluzioni. Ecco, l'etica è così lontana dai meccanismi organici che mi suona davvero improbabile che sia un prodotto esclusivo di quei meccanismi, senza alcun apporto "spirituale" del daimon. Non fare troppo affidamento sul concetto di oggettività: come la scienza ha ben dimostrato in svariate occasioni, talvolta la verità è controintuitiva (v. QUI) e talvolta è impossibile da scoprire (v. il Principio di Indeterminazione di Heisenberg su posizione e velocità delle particelle). In conclusione, tu non puoi confutare la mia tesi, io non posso smentire la tua, perciò ognuno segua il proprio cammino. :)
Claudio mi sorprendi. Un conto è cercare di perseguire la verità delle cose, si usa la logica, il logos se preferisci, e si cerca di lavorare Almeno su qualcosa che vuole assomigliare ad un procedimento logico.
Tu mi sembri sul fantasy. Mi sembra di essere Giordano Bruno, che non aveva conoscenze scientifiche ma almeno ci provava. Tu mi sembri la Chiesa. Con procedimenti "Logici" che di logico hanno ben poco se non la conconclusione (ma con le premesse basate semplicemente su luoghi comuni, totalmente indimostrati se non sulla base di loro stessi (si, come il motore immobile, torniamo pure al finalismo).
Ora, Claudio, hai perso totalmente il tuo senno? è vero che non si può seguire un pensiero logico e razionale completo visto che l'uomo non è perfetto ma... almeno ci si prova. Tu ti sei perso.
Ti sei perso sui luoghi comuni e, per carità, sono belli ma poco pratici...
Perciò ti scongiuro, trova un collegamento alla realtà quando formuli delle teorie per chi le leggerà, magari dei poveri novizi...
Claudio-Olyandra ha scritto:Non c'è nulla da confutare. Tu attribuisci a "influenza" e "condizionamento" lo stesso significato, mentre io considero il secondo come la versione patologica della prima. Non c'è una verità assoluta sulle parole: il linguaggio è un mezzo convenzionale, perciò basta mettersi d'accordo sul significato da attribuire ai singoli vocaboli.
L'etimologìa delle parole, in ambito filosofico, è fondamentale.
Dunque Claudio, se ti appelli alla filosofia, dovresti rispettarne i termini, e non perderti sui luoghi comuni che ascolto dai pensionati al cantiere quì vicino su condizionamento sociale.
Ribadisco, abbi un collegamento con la realtà, sii un pochettino immanente per favore, visto che di vita fisica parliamo ;)

Claudio-Olyandra
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Re: Identità, diversità e collaborazione: la Teoria della Mo

Messaggio da Claudio-Olyandra » lun 29/nov/2010 23:13:47

Piuma Bianca ha scritto:Claudio mi sorprendi. Un conto è cercare di perseguire la verità delle cose, si usa la logica, il logos se preferisci, e si cerca di lavorare Almeno su qualcosa che vuole assomigliare ad un procedimento logico.
Tu mi sembri sul fantasy. Mi sembra di essere Giordano Bruno, che non aveva conoscenze scientifiche ma almeno ci provava. Tu mi sembri la Chiesa. Con procedimenti "Logici" che di logico hanno ben poco se non la conconclusione (ma con le premesse basate semplicemente su luoghi comuni, totalmente indimostrati se non sulla base di loro stessi (si, come il motore immobile, torniamo pure al finalismo).
Ora, Claudio, hai perso totalmente il tuo senno? è vero che non si può seguire un pensiero logico e razionale completo visto che l'uomo non è perfetto ma... almeno ci si prova. Tu ti sei perso.
Ti sei perso sui luoghi comuni e, per carità, sono belli ma poco pratici...
Perciò ti scongiuro, trova un collegamento alla realtà quando formuli delle teorie per chi le leggerà, magari dei poveri novizi...
Quando troverai un algoritmo di associazione del senso etico ai processi biologici e me lo dimostrerai sperimentalmente, darò credito alla tua teoria "riduzionista" (che riduce tutta l'attività umana a meccanismi puramente fisici e chimici), ma, fino ad allora, manterrò la convinzione del daimon come entità spirituale che garantisce etica e libertà di volizione. A proposito di Giordano Bruno, vuoi mettermi al rogo come eretico per le mie opinioni? :roll:
Piuma Bianca ha scritto:L'etimologìa delle parole, in ambito filosofico, è fondamentale.
Dunque Claudio, se ti appelli alla filosofia, dovresti rispettarne i termini, e non perderti sui luoghi comuni che ascolto dai pensionati al cantiere quì vicino su condizionamento sociale.
Ribadisco, abbi un collegamento con la realtà, sii un pochettino immanente per favore, visto che di vita fisica parliamo ;)
Dimentichi che ogni filosofia usa un proprio linguaggio specifico e ricicla, con significati nuovi, le parole preesistenti. Per farti un esempio, l'Io in Kant e in Freud non significano la stessa cosa, perciò per quale ragione dovrei per forza adoperare le tue scelte lessicali? L'importante è che io definisca le parole che uso, e l'ho fatto. ;) Se poi tu apprendessi dalla scienza anche il senso dell'umiltà (cioè nessuno possiede in tasca la verità assoluta) e la piantassi di fare battute sprezzanti sui luoghi comuni dei pensionati, saresti uno scienziato migliore ed una persona più educata. :roll:
Daimon uniuscuiusque humanitatis caput et fundamentum est semperque esto!

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