Qom e la oxford di lyra

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Bec *bory*
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Messaggio da Bec *bory* » mar 26/feb/2008 22:16:00

E' vero...secondo me le cose le sai spiegare molto bn xD :D :D

tasso85

Messaggio da tasso85 » mar 26/feb/2008 22:24:00

beh, grazie allora... questo mi da un po' di fiducia in più nelle mie capacità espressive...

@claudio: so di essere una persona insistente, ma quando hai un attimo di tempo vorrei un tuo parere sui temi di discussione che ho aggiunto in questo 3ad :D

Claudio-Olyandra
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Messaggio da Claudio-Olyandra » mar 26/feb/2008 22:29:00

Cercherò di esaminarli a mente fresca appena possibile, tranquillo. Semmai lo dimenticasse, punzecchialo con promemoria vari...
Daimon uniuscuiusque humanitatis caput et fundamentum est semperque esto!

tasso85

Messaggio da tasso85 » mar 26/feb/2008 22:30:00

Claudio-Olyandra ha scritto:Semmai lo dimenticasse, punzecchialo con promemoria vari...
va bene, seguirò il tuo consiglio... sperando di non farlo arrabbiare troppo :D

Claudio-Olyandra
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Messaggio da Claudio-Olyandra » gio 06/mar/2008 11:42:00

Leggendo il tuo MP mi vien da scrivere: . Il secondo periodo te lo puoi scordare, ovviamente... Bando alle ciance e passiamo al sodo.
tasso85 ha scritto:Il Grande Tabù: valore assoluto, o che ammette eccezioni?
mi riferisco ovviamente alla proibizione, per una persona, di toccare il daemon di un'altra persona in qualunque circostanza... ora, io detesto gli assoluti, quindi vi chiedo se anche secondo voi non sia una norma da prendere un po', come si suol dire, "con le pinze", cioè qualcosa che generalmente vale sempre ma che ammette rare eccezioni...
anche la nostra vita reale è governata da molte regole sociali che non andrebbero mai infrante, ma per cui si riconoscono delle eccezioni... ora, toccare il daemon di una persona è sicuramente qualcosa DI PIU' che stringerle la mano (alla persona, non al daemon :D), un contatto intimo come difficilmente possono essercene altri... ma è davvero inaccettabile sempre e comunque?
vi voglio fare un esempio di cosa intendo, due casi, nel primo dei quali la violazione della norma è accettabile, nel secondo la trovo addirittura giusta...
1) un bambino tocca il daemon del proprio padre o della propria madre... è davvero così inaccettabile?
2) proprio ieri sera, mi sono fermato a leggere poco dopo la morte del povero Tony... e ricorderete anche voi come viene descritto che lo stesso Pantalaimon si struggeva per quel povero ragazzo e desiderasse dargli conforto... ora vi chiedo, sarebbe stato così grave se lo avesse fatto? io personalmente temo che se fossi stato in Lyra avrei mandato al diavolo il tabù per il semplice fatto che ne valeva decisamente la pena...
in ogni caso sono curioso di sentire cosa ne pensate voi tutti...
La seconda: ci sono eccezioni. Le osservazioni da te avanzate sono condivisibili, salvo una. Il Tabù NON è un costume sociale, una norma di galateo... Si tratta di un principio supremo avente ben altro tenore... Se fosse unicamente espressione di una tradizione consolidata, non vincolerebbe nessuno, in quanto i costumi non sono legge (lasciamo perdere la distinzione fra costumi e consuetudini, le quali hanno sì efficacia normativa ma sono all'ultimo posto della gerarchia delle fonti del diritto). Non si può toccare il Daimon di un'altra persona, SENZA IL LORO CONSENSO, perché avere in mano il Daimon significa annichilire la capacità di autodeterminazione della persona, violentarla da dentro, metterla in scacco matto con subdola malvagità: è peggio di quel che avverrebe se qualcuno si connettesse al tuo cervello con un computer e cominciasse ad inviare impulsi elettrici alle sinapsi, togliendoti il controllo di te stesso, riducendoti a marionetta... Hai presente il voodoo della Bambola Assassina? Tu sei alla mercé di un nemico, sei in soggezione altrui, sei un oggetto impotente sottomesso al padrone senza scampo nel momento in cui il tuo Daimon è nelle sue mani... Non so se hai letto 1984 di Orwell, ma la distruzione dell'identità che il protagonista subisce da parte degli emissari del Partito non è che un frammento insulso se comparato al dominio che ti assicura il contatto diretto con altri Daimon... Questa regola pertanto ha una valenza assoluta nei confronti di chi è animato da intenti maligni, ma cade automaticamente in presenza di amore o di sommo altruismo. Lyra e Will tangono scambievolmente i loro Daimon; se il Daimon di una persona cara stesse precipitando verso un crepaccio, destinato a subire intercisione da distanza, e tu decidessi di sacrificare la tua vita per salvarlo, potresti benissimo toccarlo, anche bruscamente. Quale nocumento può mai subire una persona che conserva la sua vita a prezzo della distruzione della tua? Egli sentirebbe, nell'istante del contatto, un profondo ardore, quello che muove l'amico a mettere un punto alla sua esistenza per lasciar proseguire la sua, non soffrirebbe di certo...
tasso85 ha scritto:L'Intercisione
una sola parola che sta a significare un'immenso dolore... ieri dopo essere giunto al punto della morte di Tony mi sono dovuto fermare, ho DOVUTO chiudere il libro per rifletterci su, per assimilare questo terribile concetto... maledizione, me lo sono persino sognato...
più ci penso, più mi accorgo che è il concetto più malvagio con cui io mi sia mai confrontato finora... nei tanti libri che ho letto si trova di tutto, dalla persona condannata a vivere in eterno ed a risorgere dolorosamente ogni volta che cerca la morte, a personaggi la cui anima viene strappata dal corpo (non è la stessa cosa di un'intercisione, come vedrete presto), torture ed atti orribili... ma niente di paragonabile a questo...
perchè l'intercisione non è "solo" la separazione dell'anima dal corpo... se fosse così semplice il corpo morirebbe e basta e l'anima, ovunque fosse, continuerebbe ad esistere... no, è molto peggio, l'anima non viene separata, o comunque portata via, ma letteralmente strappata in due parti, una delle quali (la semplice scintilla vitale che garantisce la vita) rimane nel corpo, mentre l'altra (la tua gioia di vivere, la tua RAGIONE di vita, il vero motore della tua esistenza) ti viene portata via per sempre...
e cosa mai si può trovare di buono in questo, da qualunque punto di vista lo si guardi? NULLA. non è come tante altre cose all'apparenza malvagie ma che se viste nell'ottica giusta ci si può trovare, eventualmente, qualcosa di positivo (ad esempio, mi viene in mente la morte...)... qui non c'è NULLA di positivo, solo un'attonita sensazione di orrore e di impotenza...
e mi domando se Pullman fosse cosciente dell'abominio che aveva appena inventato...
quello che però vorrei chiedere a voi è qualcosa di più, come dire, "terra terra"...
1) secondo voi l'intercisione è reversibile?
la mia opinione (premettendo che appunto ho letto solo la metà del primo libro, quindi non so se altrove nei libri si trovi risposta) è che è effettivamente reversibile, a due condizioni: uno, disporre di una adeguata quantità di Polvere per ripristinare il legame, due, disporre di una enorme quantità di energia. quest'ultima condizione la ricavo dal fatto che se l'intercisione genera energia, allora il procedimento inverso deve per forza richiederne...
2) quale sarebbe secondo voi la pena adeguata per gli ingoiatori?
in un qualche altro 3ad (che al momento non mi sovviene) io avevo proposto l'intercisione stessa, anche se claudio mi aveva fatto notare che la vendetta corrompe l'anima... occhio per occhio, ed il mondo diventa cieco, diceva Ghandi (se non ricordo male)... quindi voi cosa direste?
Mi trovi assolutamente dalla tua nella parte in cui esprimi raccapriccio ed orrore per la mostruosità della mutilazione intercisoria, salvo che in un punto. Pullman non ha CREATO l'intercisione, ma ha narrato quello che la mente umana, obnubilata da una cieca furia o da un integralismo settario, può concepire. Il libro è il mero testimone dell'infinita potenzialità dell'uomo, che verso il Bene od il male può orientarsi, ma è l'uomo il vero colpevole. Il discorso sulla reversibilità non è sensato. In chimica ci sono reazioni esoergoniche che possono essere invertite tramite la somministrazione di energia, ma si tratta di esperienze contenute in un sistema chiuso, senza conseguenze ulteriori. Urge un esempio per acclarare la tesi. Se tu accoltelli una persona, applicando al mucrone una forza F, pensi che con una forza -F lo resusciterai? Se tu fai detonare un'atomica, pensi che ci sia la possibilità di neutralizzare i suoi effetti con una controdetonazione? Assolutamente no, poiché le implicazioni del gesto sono così innumerevoli che non puoi invertire la rotta. Se tu disegni un tronco con molti rami, capisci bene che la linfa che parte dalle radici perviene alle diramazioni e poi alle singole foglie, ma se inietti linfa all'estremità di un ramo, quella percorrerà il tragitto dalla punta del ramo alla punta delle radici, ma gli altri rami non saranno irrorati... Senza contare che un principio della fisica vuole che l'entropia sia sempre crescente: una volta che hai distrutto un precario equilibrio, col cavolo che puoi ripristinarlo, perché il cosmo tende verso il disordine... Per quanto riguarda la sanzione per gli Ingoiatori, c'è un ergastolo che attende di essere inflitto...
Daimon uniuscuiusque humanitatis caput et fundamentum est semperque esto!

tasso85

Messaggio da tasso85 » gio 06/mar/2008 14:35:00

Claudio-Olyandra ha scritto:La seconda: ci sono eccezioni. Le osservazioni da te avanzate sono condivisibili, salvo una. Il Tabù NON è un costume sociale, una norma di galateo... Si tratta di un principio supremo avente ben altro tenore... Se fosse unicamente espressione di una tradizione consolidata, non vincolerebbe nessuno, in quanto i costumi non sono legge (lasciamo perdere la distinzione fra costumi e consuetudini, le quali hanno sì efficacia normativa ma sono all'ultimo posto della gerarchia delle fonti del diritto). Non si può toccare il Daimon di un'altra persona, SENZA IL LORO CONSENSO, perché avere in mano il Daimon significa annichilire la capacità di autodeterminazione della persona, violentarla da dentro, metterla in scacco matto con subdola malvagità: è peggio di quel che avverrebe se qualcuno si connettesse al tuo cervello con un computer e cominciasse ad inviare impulsi elettrici alle sinapsi, togliendoti il controllo di te stesso, riducendoti a marionetta... Hai presente il voodoo della Bambola Assassina? Tu sei alla mercé di un nemico, sei in soggezione altrui, sei un oggetto impotente sottomesso al padrone senza scampo nel momento in cui il tuo Daimon è nelle sue mani... Non so se hai letto 1984 di Orwell, ma la distruzione dell'identità che il protagonista subisce da parte degli emissari del Partito non è che un frammento insulso se comparato al dominio che ti assicura il contatto diretto con altri Daimon... Questa regola pertanto ha una valenza assoluta nei confronti di chi è animato da intenti maligni, ma cade automaticamente in presenza di amore o di sommo altruismo. Lyra e Will tangono scambievolmente i loro Daimon; se il Daimon di una persona cara stesse precipitando verso un crepaccio, destinato a subire intercisione da distanza, e tu decidessi di sacrificare la tua vita per salvarlo, potresti benissimo toccarlo, anche bruscamente. Quale nocumento può mai subire una persona che conserva la sua vita a prezzo della distruzione della tua? Egli sentirebbe, nell'istante del contatto, un profondo ardore, quello che muove l'amico a mettere un punto alla sua esistenza per lasciar proseguire la sua, non soffrirebbe di certo...
allora, intanto ci tengo a dire che ho associato il Tabù ad una "semplice" norma di buon costume, perchè effettivamente nel mondo di Lyra non c'è nessuna legge che te lo impedisce, nulla tranne il tuo buon senso. da qui il mio definirlo un costume, una tradizione, anche se molto più forte e vincolante di qualunque altra consuetudine o tradizione noi abbiamo nel nostro mondo...

però, riguardo al discorso di "annichilire la capacità di autodeterminazione di una persona tenendone in mano il daemon", ecco, mi pare che non ci siamo proprio: certo, se prendi il daemon di qualcuno lo indebolisci, potresti anche ucciderlo, ma come puoi annichilirne la capacità di autodeterminazione? minacciandolo? a questo punto ci sono modi più semplici ed efficaci, soprattutto considerando che lasceresti la persona stremata ed impossibilitata ad eseguire qualsivoglia tuo comando... o semplicemente non ho capito cosa intendi dire :D
Mi trovi assolutamente dalla tua nella parte in cui esprimi raccapriccio ed orrore per la mostruosità della mutilazione intercisoria, salvo che in un punto. Pullman non ha CREATO l'intercisione, ma ha narrato quello che la mente umana, obnubilata da una cieca furia o da un integralismo settario, può concepire. Il libro è il mero testimone dell'infinita potenzialità dell'uomo, che verso il Bene od il male può orientarsi, ma è l'uomo il vero colpevole. Il discorso sulla reversibilità non è sensato. In chimica ci sono reazioni esoergoniche che possono essere invertite tramite la somministrazione di energia, ma si tratta di esperienze contenute in un sistema chiuso, senza conseguenze ulteriori. Urge un esempio per acclarare la tesi. Se tu accoltelli una persona, applicando al mucrone una forza F, pensi che con una forza -F lo resusciterai? Se tu fai detonare un'atomica, pensi che ci sia la possibilità di neutralizzare i suoi effetti con una controdetonazione? Assolutamente no, poiché le implicazioni del gesto sono così innumerevoli che non puoi invertire la rotta. Se tu disegni un tronco con molti rami, capisci bene che la linfa che parte dalle radici perviene alle diramazioni e poi alle singole foglie, ma se inietti linfa all'estremità di un ramo, quella percorrerà il tragitto dalla punta del ramo alla punta delle radici, ma gli altri rami non saranno irrorati... Senza contare che un principio della fisica vuole che l'entropia sia sempre crescente: una volta che hai distrutto un precario equilibrio, col cavolo che puoi ripristinarlo, perché il cosmo tende verso il disordine... Per quanto riguarda la sanzione per gli Ingoiatori, c'è un ergastolo che attende di essere inflitto...
i tuoi esempi non reggono, secondo me, perchè si raggiunge sempre uno stato irreversibile, ad esempio la morte della persona in seguito all'accoltellamento.

ma se nel nostro caso sia la persona sia il daemon sopravvivessero, allora FORSE, e sottolineo il forse, ci sarebbe una possibilità di ristabilire il legame (e dico appunto solo di ricostruire il legame, non sto parlando di resuscitare persone o daemon deceduti in seguito all'intercisione), anche se questo richiederebbe comunque una capacità di manipolazione della Polvere che credo solo gli angeli possiedano, in quanto creature di Polvere...

per quanto riguarda la pena degli ingoiatori: ergastolo, tu dici? PUAH! sarebbe come condannare un omicida a farsi una vacanza al mare, non c'è proporzionalità tra delitto e pena... accetto la tua ipotesi alla sola condizione di mettere ingoiatori e daemon in celle separate e distanti almeno 5 metri tra loro, allora forse potrei iniziare a considerare l'idea di un ergastolo come pena adeguata...

Claudio-Olyandra
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Messaggio da Claudio-Olyandra » gio 06/mar/2008 14:56:00

tasso85 ha scritto:però, riguardo al discorso di "annichilire la capacità di autodeterminazione di una persona tenendone in mano il daemon", ecco, mi pare che non ci siamo proprio: certo, se prendi il daemon di qualcuno lo indebolisci, potresti anche ucciderlo, ma come puoi annichilirne la capacità di autodeterminazione? minacciandolo? a questo punto ci sono modi più semplici ed efficaci, soprattutto considerando che lasceresti la persona stremata ed impossibilitata ad eseguire qualsivoglia tuo comando... o semplicemente non ho capito cosa intendi dire
Sei arrivato a leggere la parte della Lama Sottile in cui Marisa Coulter, dopo aver ucciso Lord Boreal, scopre la strega che la stava spiando e le estorce informazioni con l'aiuto di uno Spettro che ne tiene in pugno il Daimon? Posso garantirti che si tratta molto più di un'estorsione come noi la conosciamo, molto più di una violenza psicologica, molto più di una tortura, perché se una persona può resistere alla paura di essere uccisa dalla pistola puntata alla testa od al dolore fisico del torturatore, mai potrà resistere al dolore intestino legato al ferimento progressivo del proprio Daimon. Insomma, non c'è volontà o coraggio che regga in questi casi, perciò senz'altro la capacità di autodeterminazione viene meno... Non mi ci fare pensare...
tasso85 ha scritto:i tuoi esempi non reggono, secondo me, perchè si raggiunge sempre uno stato irreversibile, ad esempio la morte della persona in seguito all'accoltellamento.
Questa è una tautologia rispetto alle premesse. Non puoi rigettare gli esempi perché riguardano questioni irreversibili, dato che proprio sulla reversibilità dell'intercisione stiamo discutendo. Cioè, detto altrimenti, non puoi utilizzare come ipotesi o criterio di valutazione delle prove proprio la tesi che intendi dimostrare e della cui verità, perciò, non sei certo. Tu dici, infatti, gli esempi non reggono, perché si raggiunge uno stato irreversibile, dando quindi per scontato che l'intercisione sia reversibile (e che quindi sia una situazione diversa dalla morte), il che ancora non è stato dimostrato...
tasso85 ha scritto:per quanto riguarda la pena degli ingoiatori: ergastolo, tu dici? PUAH! sarebbe come condannare un omicida a farsi una vacanza al mare, non c'è proporzionalità tra delitto e pena... accetto la tua ipotesi alla sola condizione di mettere ingoiatori e daemon in celle separate e distanti almeno 5 metri tra loro, allora forse potrei iniziare a considerare l'idea di un ergastolo come pena adeguata...
Quest'osservazione è infondata, perché non tiene conto dell'estremo valore della libertà personale... Prova a stare a casa tua per una settimana di fila, senza computer o passatempi o visite od attività di piacere, e poi vedi un po' come ti senti. Dopodiché estendi in proporzione il malessere ed il senso di vuoto e di noia ad una vita intera e fammi sapere. Schopenhauer diceva che la noia è peggiore del dolore. In effetti il dolore è pur sempre dinamismo e nasce da spinte contrapposte, azione (aggressiva) e reazione (difensiva), mentre la noia è paralisi, è esistenza inerte, che della vita è la più diretta negazione.
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Messaggio da Luke e Kyriax » gio 06/mar/2008 15:12:00

Sì...passare una vita in celle (magari kiuse, senza finestre...) sarebbe la pena ideale...senza poter fare assolutamente NIENTE (a parte mangiare quel k basta x mantenersi in vita...).
Ma credo ke dopo una trentina massimo di anni una xsona impazzirebbe...
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(mi hanno detto così; però francamente non ne ho idea)

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Messaggio da tasso85 » gio 06/mar/2008 15:43:00

Claudio-Olyandra ha scritto:Sei arrivato a leggere la parte della Lama Sottile in cui Marisa Coulter, dopo aver ucciso Lord Boreal, scopre la strega che la stava spiando e le estorce informazioni con l'aiuto di uno Spettro che ne tiene in pugno il Daimon? Posso garantirti che si tratta molto più di un'estorsione come noi la conosciamo, molto più di una violenza psicologica, molto più di una tortura, perché se una persona può resistere alla paura di essere uccisa dalla pistola puntata alla testa od al dolore fisico del torturatore, mai potrà resistere al dolore intestino legato al ferimento progressivo del proprio Daimon. Insomma, non c'è volontà o coraggio che regga in questi casi, perciò senz'altro la capacità di autodeterminazione viene meno... Non mi ci fare pensare...
No, non ci sono ancora arrivato, grazie mille per lo spoiler :D scherzo, ci arrivo domani, quando leggo gli ultimi tre capitoli...

Umh, tortura tramite ferimento progressivo del daemon, dici? allora la mia idea sulla tortura da riservare ad Asriel non era esattamente qualcosa di nuovo (anche se lo è sicuramente per come lo immaginavo io) :evil:
Questa è una tautologia rispetto alle premesse. Non puoi rigettare gli esempi perché riguardano questioni irreversibili, dato che proprio sulla reversibilità dell'intercisione stiamo discutendo. Cioè, detto altrimenti, non puoi utilizzare come ipotesi o criterio di valutazione delle prove proprio la tesi che intendi dimostrare e della cui verità, perciò, non sei certo. Tu dici, infatti, gli esempi non reggono, perché si raggiunge uno stato irreversibile, dando quindi per scontato che l'intercisione sia reversibile (e che quindi sia una situazione diversa dalla morte), il che ancora non è stato dimostrato...
è vero, non è stato dimostrato che l'intercisione sia irreversibile, mentre è dimostrato che la morte lo è, per questo dicevo che l'esempio non mi sembrava corretto... poi vabbè, a me piace pensare che sia reversibile, l'intercisione, per mettere in pace il mio cuore... mi piace pensare che, per quanto difficile sia da realizzare, c'è un modo per riparare ai danni fatti dai macellai di Bolvangar...
Quest'osservazione è infondata, perché non tiene conto dell'estremo valore della libertà personale... Prova a stare a casa tua per una settimana di fila, senza computer o passatempi o visite od attività di piacere, e poi vedi un po' come ti senti. Dopodiché estendi in proporzione il malessere ed il senso di vuoto e di noia ad una vita intera e fammi sapere. Schopenhauer diceva che la noia è peggiore del dolore. In effetti il dolore è pur sempre dinamismo e nasce da spinte contrapposte, azione (aggressiva) e reazione (difensiva), mentre la noia è paralisi, è esistenza inerte, che della vita è la più diretta negazione.
Oh, ne tiene perfettamente conto invece, e vi aggiunge qualcosa di più, il dolore per la separazione dal proprio daemon... semplice contrappasso: voi avete separato tanti bambini dalle loro anime, ora noi vi teniamo separati (anche se non in via permantente, quindi siamo pure pietosi) dalla vostra... poi dire che il dolore è meglio della noia, come appunto Schopenhauer, beh, quello è questione di percezione... e nella mia crudeltà, cercherei di unire entrambe le cose...

Claudio-Olyandra
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Messaggio da Claudio-Olyandra » gio 06/mar/2008 16:44:00

tasso85 ha scritto:e nella mia crudeltà, cercherei di unire entrambe le cose...
Donde proviene e da cosa è causata la tua crudeltà? Saranno pure affari suoi, no? Desidero soltanto sapere se dice così per esperienza personale concreta o per impostazione teoretica. Insomma, per me l'ergastolo è più che sufficiente oltre che pena massima ammissibile...
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