Le Tre Tesi + la "Quarta Tesi" (by Nemo)

In questa sezione sono raccolti i frutti migliori della Comunità italiana del Daimonismo.
Claudio-Olyandra
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Re: Le Teorie di Nemo

Messaggio da Claudio-Olyandra » sab 03/mar/2012 16:31:29

Nemo-Cassandra ha scritto:Premessa semplicemente chiarificatrice del mio concetto, in quanto è ovvio che quella che io chiamo naturalità è ovviamente simbolica, non avendo appunto il daimon una forma, e ciò non fa cadere nel contraddittorio perché è comunque un simbolo che nasce spontaneo dall'uomo stesso ;)
Il punto è proprio questo. Come fa un simbolo ad essere spontaneo, cioè a prescindere dai condizionamenti esterni (e deformanti)? Se il daimon avesse una forma propria, nessun problema, ma il simbolo non gli appartiene come dato intrinseco, bensì deriva dall'ambiente in cui cresciamo e dalle metafore ed allusioni cui siamo abituati. Il mio esempio classico è ancora una volta illuminante: se fossimo nati nel medioevo, penseremmo che il gatto rappresenta il male, l'astuzia tentatrice e simili. :roll: I simboli spontanei, innati e naturali non possono esistere. ;)
Nemo-Cassandra ha scritto:Per l’appunto, la critica mossa è anche questa: gli studi biologici/etologici/ambientali vengono trasportati nella caratterizzazione umana in maniera a mio avviso arbitrari e senza rilevanza scientifico/psicologica, e per questo mancante della validità di schema di partenza che gli si vuole attribuire per poi facilitare l’approfondimento dell’introspezione.
Le forme paradossali che hai citato tu (il polipo perverso polimorfo mi ha fatto davvero sganasciare dalle risa :lol:) sono esattamente quel che intendevo io per forma influenzata da preconcetti esterni, mentre la forma che intendevo descrivere era qualcosa di più variegato e complesso, che si rifà a lavori psichici interni all’uomo non sempre chiari, e sottolineo lavori psichici proprio per spiegare come non sia qualcosa di così banale e riferibile ad un semplicissimo gioco/cartone/fumetto al quale qualsiasi novizio male indirizzato si potrebbe attaccare. Capisco la volontà di non voler banalizzare il concetto di forma (specie in questi tempi di crisi :lol:), ma proprio per evitare questo equivoco interpretativo che ho fatto l’esempio dell’Arcangelo Gabriele :).
Ora, circa la difficoltà dello studiare le eventuali diverse forme; è ovvio che non si possono analizzare queste forme create dalla persona stessa ma soprattutto, a mio parere (parlando di una eventuale forma analizzabile) non vi sarebbe motivo di farne alcuna, in quanto sarebbe una inutile schematizzazione di un concetto totalmente personale e soggettivo, che come tale non può rientrare in nessuna matrice creabile da un altro uomo o collegio di uomini.

Concludo dicendo come a mio parere noi, come gruppo daemian, siamo sempre stati abituati a dare una forma animale al daimon, oltre che per le presunte facilità comunicative, più che altro per dare agli altri daemian un richiamo diretto al nostro daimon (Olyandra-Gufo, Sibilin-Faina, Kyriax-Gatto, Xanto-CaneoquelcheèperdonamiSilvia, ecc.), tuttavia ritengo che sia senza alcun fondamento pratico-speculativo dietro, che serva appunto solo all’uso-consumo della comunità daemian ma non serva affatto al singolo individuo :)
Il fondamento pratico della forma animale è guidare, sia pur grossolanamente, l'introspezione del daemian, umanizzando, sia pur grossolanamente, l'atteggiamento animale, sulla base degli studi etologici. Tu affermi che questo processo è arbitrario, ma converrai con me che un daemian, il quale avverta la necessità di attribuire una forma al daimon, non possa che guardare alle forme animali, essendo le altre impossibili da studiare (piante, batteri, pietre...) o inattendibili (elefanti rosa dalle sei proboscidi e sedici code a torciglione...). Quindi, tirando le somme, l'alternativa è abbastanza netta: o rinunci radicalmente all'idea stessa della forma, optando per il solo dialogo, ovvero ti appoggi alle analisi animali, se della forma senti il bisogno. Ciò che mi lascia perplesso non è l'esclusione del concetto di forma dai propri orizzonti, come tu ed altri fate, bensì il tuo richiamo ad una forma derivante da lavori psichici interni, che francamente non ho colto. :roll: In cosa consiste? Come si ricava? Quali sono le garanzie di attendibilità dei risultati? :)
Nemo-Cassandra ha scritto:Le mie teorie non sono riformulazioni delle tue, né sono pensate per essere dei loro prosegui o per allacciarsi ad esse. Sicuramente hanno dei punti in comune, ma ne hanno anche di contrastanti (specie la Quarta Tesi e la Teoria della Moneta, hanno delle basi quasi totalmente differenti) :)
E chi ha detto questo? :lol: I miei richiami erano solo un modo sintetico di esporre il mio pensiero sull'argomento, senza riportarlo per intero, ovvero un collegamento dettato da alcune analogie nelle premesse, nel ragionamento o nei risultati finali. Insomma, era un invito rivolto, più ai novizi che a te personalmente, a leggere un pensiero parallelo in altra sede, per farsi un'idea più ampia e complessa di un fenomeno che riusciamo a cogliere solo per gradi e per piccole sfaccettature. ;) Mi pare ovvio che tu non copi le mie teorie: a cosa servirebbe? :mrgreen:
Rani e Katya ha scritto:A mio parere, riguardo la forma, sarebbe inutile scervellarsi tanto alla ricerca di una forma che sia caratterialmente simile all'umano. Il daimon non ha forma, e questo mi pare sia un dato di fatto. Pertanto mi sembra inutile cercare di trovare "quella giusta".
Dire che il daimon è senza forma e allo stesso tempo scervellarsi per analizzare la forma del daimon è una contraddizione così evidente che non sto neanche a parlarne :lol:
Ovviamente si resta liberi di proiettare il daimon in forma animale e tutto il resto, anche perché è ovviamente più semplice (e magari questo potrebbe ricondursi alla faccenda delle persone artistiche e pragmatiche) visualizzarlo in una forma reale, terrena, che in una forma astratta o in un sasso :roll: Ciò che sia Nemo (a quanto mi è parso di capire, almeno, purtroppo ho letto solo un po' i punti più importanti dei vostri post, ché se no non mi bastavano 90 anni a leggere tutto :mrgreen:) che io è che sforzarsi a cercare delle corrispondenze caratteriali tra una forma che viene attribuita dall'uomo e l'umano stesso è... inutile °3°
E ritengo che se noi siamo così abituati a dare al daimon una forma di animale è perché siamo in qualche modo legati a QOM in cui appunto viene fatto :roll: Socrate, psicologi e filosofi non hanno mai accennato a forme animali per il daimon, il Super-Io, il Superman (giusto per sottolineare la mia preparazione in materia (?)) e così via :roll:
Stai dicendo che alcuni daemian, come tu e Nemo, non avvertono l'esigenza di una forma per coltivare (o, quantomeno, per avviare) l'introspezione, pertanto vi rinunciano in radice, e questo ha una sua logica. Tuttavia il punto che io ho argomentato è un altro. Non ho difeso la necessarietà della forma, ma la necessarietà della forma animale se della forma si ha bisogno, essendo le altre pericolosamente contaminate dalle fantasie individuali o da fattori culturali ed esperienziali pregressi o contemporanei. ;) Quello che mi sfugge è il concetto di forma ricavata psichicamente con un lavoro interno, di cui parla Nemo: a mio avviso, infatti, se non si condivide la forma animale, l'unica alternativa valida è rinunziarvi del tutto, mentre lui conserva la forma, spostandola, però, in un modo alquanto oscuro, nell'ambito delle elaborazioni psichiche. :?
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Re: Le Teorie di Nemo

Messaggio da Rani e Katya » sab 03/mar/2012 16:43:51

Claudio-Olyandra ha scritto:Stai dicendo che alcuni daemian, come tu e Nemo, non avvertono l'esigenza di una forma per coltivare (o, quantomeno, per avviare) l'introspezione, pertanto vi rinunciano in radice, e questo ha una sua logica. Tuttavia il punto che io ho argomentato è un altro. Non ho difeso la necessarietà della forma, ma la necessarietà della forma animale se della forma si ha bisogno, essendo le altre pericolosamente contaminate dalle fantasie individuali o da fattori culturali ed esperienziali pregressi o contemporanei. ;) Quello che mi sfugge è il concetto di forma ricavata psichicamente con un lavoro interno, di cui parla Nemo: a mio avviso, infatti, se non si condivide la forma animale, l'unica alternativa valida è rinunziarvi del tutto, mentre lui conserva la forma, spostandola, però, in un modo alquanto oscuro, nell'ambito delle elaborazioni psichiche. :?
Io non ho criticato la forma animale, anzi ho detto che può essere più semplice, specie per chi non ha magari grandi abilità nell'immaginare facilmente forme strambe, per proiettare il daimon :P Ho detto solo che a mio parere un'analisi di tale forma è superflua, in quanto non si può analizzare la forma di qualcosa che forma non ne ha :roll:
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Messaggio da Nemo-Cassandra » sab 03/mar/2012 17:55:35

Claudio-Olyandra ha scritto:Il punto è proprio questo. Come fa un simbolo ad essere spontaneo, cioè a prescindere dai condizionamenti esterni (e deformanti)? Se il daimon avesse una forma propria, nessun problema, ma il simbolo non gli appartiene come dato intrinseco, bensì deriva dall'ambiente in cui cresciamo e dalle metafore ed allusioni cui siamo abituati. Il mio esempio classico è ancora una volta illuminante: se fossimo nati nel medioevo, penseremmo che il gatto rappresenta il male, l'astuzia tentatrice e simili. I simboli spontanei, innati e naturali non possono esistere.
Infatti non prescindo dal condizionamento esterno, sarebbe assurdo.
I simboli, però, non sono soltanto definiti dall’esterno: ci sono alcuni che sia io che te consideriamo identici, ma gli stessi possono avere anche dei significati unici per entrambi.
Per fare un esempio: il pane è il simbolo del cibo (portare il pane a casa, dare il pane ai nostri bambini…). Per entrambi significa ciò perché culturalmente siamo abituati a vederlo così, giusto? Tuttavia, non è detto che questo simbolo per me o per te significhi solo e soltanto quello, ci possono essere dei significati unici che riferiscono allo specifico vissuto della persona (esempio stupido: il pane per me vuol dire mio padre che torna a casa perché mi porta sempre pagnotte da mangiare!) :)
Claudio-Olyandra ha scritto:Il fondamento pratico della forma animale è guidare, sia pur grossolanamente, l'introspezione del daemian, umanizzando, sia pur grossolanamente, l'atteggiamento animale, sulla base degli studi etologici. Tu affermi che questo processo è arbitrario, ma converrai con me che un daemian, il quale avverta la necessità di attribuire una forma al daimon, non possa che guardare alle forme animali, essendo le altre impossibili da studiare (piante, batteri, pietre...) o inattendibili (elefanti rosa dalle sei proboscidi e sedici code a torciglione...). Quindi, tirando le somme, l'alternativa è abbastanza netta: o rinunci radicalmente all'idea stessa della forma, optando per il solo dialogo, ovvero ti appoggi alle analisi animali, se della forma senti il bisogno. Ciò che mi lascia perplesso non è l'esclusione del concetto di forma dai propri orizzonti, come tu ed altri fate, bensì il tuo richiamo ad una forma derivante da lavori psichici interni, che francamente non ho colto. In cosa consiste? Come si ricava? Quali sono le garanzie di attendibilità dei risultati?
Anche la forma che io ritengo basata sulla “naturalità” ha lo scopo di guidare il daemian nell’introspezione, hanno entrambe la stessa identica funzione. Sostengo tuttavia che la forma animale sia arbitraria proprio perché gli studi di etologia vengono trasportati e modificati nelle distinzioni caratteriali umane in modo del tutto privo di basi scientifiche/psicologiche oggettive, come l’analisi si propone di essere.
In effetti, mi piacerebbe capire qual è il criterio usato per fare un’analisi della forma: io, quando le facevo, mi basavo principalmente sulle mie intuizioni e su quello che ritenevo io essere gli elementi possibili da trasportare nel carattere umano, ma non è detto che il mio istinto sia quello corretto :)

In secondo luogo, tu dici: "Se un daemian cerca una forma, non può che guardare alle forme animali, essendo le altre impossibili da studiare o inattendibili. Tirando le somme, o non hai forma e ti basi solo sul dialogo, oppure hai la forma ed quella è animale".
Ma per quale motivo è necessario "studiare" la forma del daimon? Essa è qualcosa di puramente personale, e l'unico ambito di studi che si può condurre può essere quello inerente alla persona e al perché magari il daimon ha quella forma per quella relativa persona (che equivale a chiedersi il perché di quei processi psichici), ma non potrà spaziarsi più di così: non si potranno fare schemi generali, analisi e quant'altro che possano tornare utili al gruppo perché si tratta di qualcosa di unico e personale, che come tale non può avere alcun ambito di studi al livello comunitario e collegiale.


Io non ho affatto escluso il concetto di forma, anzi!, ho semplicemente ridefinito come la forma a mio avviso più affine ed utile alla persona venga direttamente dalla persona stessa, senza che si basi al mondo animale per definirla.


Per quanto riguarda il cosa consiste, come si ricava, qual è la garanzia dei lavori psichici, cercherò di rispondere nella maniera più completa possibile.
Innanzitutto, per “lavoro psichico” intendo il processo interiore e psicologico che porta alla creazione della forma. La forma così fatta è naturale perché non implica un tempo: è un po’ come se ci fosse sempre stata, poiché rimanda a tutta una serie di processi interiori dei quali non conosciamo il tempo di creazione, ma che comunque non ha senso conoscere, visto che l’interiorità non ha un suo “tempo” cronologicamente definito (ad esempio, eventi di quindici anni fa, per la nostra psiche, possono essere accaduti anche ieri :P).
I processi interiori per la creazione della forma variano da persona a persona, sono unici, quindi è insensato stipulare una lista di passaggi. Più che altro possiamo dire che è l’unione di tutti quegli elementi che, a livello interiore, vengono trasportarti dentro un’immagine che poi diventa la forma suddetta :).
La garanzia di attendibilità di questa forma sta nella sua utilità: la forma creatasi è la migliore per l’uomo per la comunicazione col suo daimon perché è qualcosa che lo allaccia intimamente a se stesso, sebbene non sia possibile stabilire come dall'esterno visto che si tratta di un elemento soggettivo :).

La pecca di questa teoria potrebbe essere nella difficoltà di aiutare i principianti a discernere quale sia un frutto interiore e quale sia un frutto mentale (le forme bizzarre che a Claudio piacciono tanto e che a me fanno ridere da morire :lol:).
C'è da considerare come il novizio che sente la necessità di una forma deve essere bene indirizzato a non considerare come sua forma naturale un qualcosa che è unicamente condizionato dall'esterno, ma qualcosa che lui sente di intimo dentro di sé (e questo lavoro di aiuto dev'essere fatto da noi veterani del daimonismo, più esperti di introspezione :)).
E' chiaro che ci saranno novizi con maggiore predisposizione a distinguere la loro forma naturale, ed altre che invece avranno più difficoltà a rimuovere tutti i condizionamenti. Ma prediligire la soluzione più accomodante della forma analizzata "oggettivamente" per aggirare un problema di questo tipo è un atteggiamento a mio avviso ignobile e dannoso per lo stesso daimonismo. :)
Claudio-Olyandra ha scritto:E chi ha detto questo? I miei richiami erano solo un modo sintetico di esporre il mio pensiero sull'argomento, senza riportarlo per intero, ovvero un collegamento dettato da alcune analogie nelle premesse, nel ragionamento o nei risultati finali. Insomma, era un invito rivolto, più ai novizi che a te personalmente, a leggere un pensiero parallelo in altra sede, per farsi un'idea più ampia e complessa di un fenomeno che riusciamo a cogliere solo per gradi e per piccole sfaccettature. Mi pare ovvio che tu non copi le mie teorie: a cosa servirebbe?
L’ho annotato proprio per evitare disguidi di qualsiasi tipo, visto che non era chiarissimo :D
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Re: Le Teorie di Nemo

Messaggio da LongJohnSilver » sab 03/mar/2012 18:16:50

Mi pare inutile esporre la mia opinione, già data in altre sedi e in altre diverse dimensioni ed epoche (?)
Comunque, il sunto del mio punto di vista è il seguente:
Fondamentalmente sono d'accordo con le tue teorie e tutto.
La parte che più mi "tocca", come sai già, sono le analisi.
Come un pò tutti hanno suggerito, sono solo degli "aiuti", come ho rimarcato spesso.
La visualizzazione/proiezione non è altro che un modo per dar forma a qualcosa di "etereo" e piuttosto astratto.
Non deve essere assolutamente un imposizione, ognuno è diverso e ha il suo modo di approcciarsi alle cose XD
Tant'è che è anche logicamente impossibile assegnare la forma a un daimon, per così dire. Siamo tutti molto diversi con migliaia di sfumature, di conseguenza ci dovrebbero essere milioni di migliaia di "forme".

EDIT: abbiamo postato contemporaneamente XD
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Re: Le Teorie di Nemo

Messaggio da Cassandra e Sibilin » sab 03/mar/2012 19:03:09

Secondo me, come ti ho già detto, tu hai troppa fiducia nel genere umano e nei suoi rappresentanti: arrivare ad un certo livello di consapevolezza, in modo tale da dare una "forma" ad un qualcosa di astratto come il daimon, è difficile, e non tutti ci arrivano con gli stessi tempi. Sarebbe quasi pericoloso, se mi permetti l'eufemismo, proprio perchè è difficile scindere immaginazione e simboli inconsci, molto più difficile di quanto crediamo tutti noi. Io sarei propensa ad esercizi appositi, formulati proprio per liberare la mente da vincoli, ma non è per niente una passeggiata.
A questo punto, se proprio vogliamo dirne una, il daimon in sè non ha forma, come tutti hanno detto. Non c'è bisogno di una forma, quale che sia (in tutti gli anni di "collaborazione" con Sibilin non mi è mai passato per la testa di darle una forma qualsiasi, nè animale e nè figurata, lei c'era come "vocina nella testa" e basta, come concetto astratto). Se proprio vogliamo, per aiutarci nel ridurre tutto un simbolo a qualcosa, io preferisco le forme animali, in quanto più semplici da comprendere.
Proprio per la componente personale ed interpretativa delle analisi, io ho sempre detto che una forma, un'analisi o quello che è, sono solo punti di partenza. Perchè io adotto questo determinato simbolo animale? L'etologia trasferita alle analisi potrebbe essere d'accordo con me, ma perchè? Chi sono io? Come sono fatto?
Ecco perchè ho una preferenza per le forme animali come punto di partenza, ma l'animale non è intrinseco al daimon, nè sta a significare qualcosa di diverso di un simbolo utilizzato per spianarci la strada. Anzi, è qualcosa di completamente estrinseco e utile per imparare a guardarsi dentro. All'inizio credo sia molto importante per trovare un appiglio, altrimenti il daimonismo diventerebbe così astratto da perdere buona parte della sua carica attentiva, soprattutto per una persona che si affaccia per la prima volta. Un simbolo astruso potrebbe essere un modo per lasciarsi ingannare da pregiudizi, condizionamenti eccetera in quanto, come dico io, l'inconscio ci frega sempre! D:
Naturalmente, poste le basi (discutibili, nel senso che possono essere messe in discussione in ogni momento e non sono pilastri) di cosa è il daimon, ognuno arriva ad una conclusione diversa.
Io, te, Silvia, Claudio, Ranieri: tutti ci stiamo riferendo ad una cosa sola, è solo leggermente diverso il modo in cui la simbolizziamo, se lo facciamo.
I'll shake the ground with all my might
I will pull my whole heart up to the surface
For the innocent, for the vulnerable
I'll show up on the front lines with a purpose
And I'll give all I have, I'll give my blood, I'll give my sweat-
An ocean of tears will spill for what is broken
I'm shattered porcelain, glued back together again
Invincible like I've never been

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Re: Le Teorie di Nemo

Messaggio da Rani e Katya » sab 03/mar/2012 19:15:51

Xanto e Silvia ha scritto:Mi pare inutile esporre la mia opinione, già data in altre sedi e in altre diverse dimensioni ed epoche (?)
Comunque, il sunto del mio punto di vista è il seguente:
Fondamentalmente sono d'accordo con le tue teorie e tutto.
La parte che più mi "tocca", come sai già, sono le analisi.
Come un pò tutti hanno suggerito, sono solo degli "aiuti", come ho rimarcato spesso.
La visualizzazione/proiezione non è altro che un modo per dar forma a qualcosa di "etereo" e piuttosto astratto.
Non deve essere assolutamente un imposizione, ognuno è diverso e ha il suo modo di approcciarsi alle cose XD
Tant'è che è anche logicamente impossibile assegnare la forma a un daimon, per così dire. Siamo tutti molto diversi con migliaia di sfumature, di conseguenza ci dovrebbero essere milioni di migliaia di "forme".
Ma io e Nemo non abbiamo mai detto nulla contro la proiezione e la visualizzazione, perché tutti rimarcate su quello? :lol: E neanche sulla forma animale in sé, tant'è che abbiamo sottolineato come si è liberi di proiettare il daimon in qualunque forma, anche animale. :roll: Ciò che, almeno dal canto mio, non ho fatto altro che ripetere non è che sia inutile attribuire al daimon una forma, ma che è superfluo se non inutile studiare le affinità caratteriali tra quella forma e l'umano come se quella fosse "la forma del daimon", dato che non è così :roll: La proiezione è sicuramente utile per l'introspezione e per il rapporto uomo-daimon, ma non capisco in quale misura lo possa essere un'analisi.
GPC: 21 giugno 2008, ore 23:30.

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Messaggio da Claudio-Olyandra » sab 03/mar/2012 22:36:49

Nemo-Cassandra ha scritto:Infatti non prescindo dal condizionamento esterno, sarebbe assurdo.
I simboli, però, non sono soltanto definiti dall’esterno: ci sono alcuni che sia io che te consideriamo identici, ma gli stessi possono avere anche dei significati unici per entrambi.
Per fare un esempio: il pane è il simbolo del cibo (portare il pane a casa, dare il pane ai nostri bambini…). Per entrambi significa ciò perché culturalmente siamo abituati a vederlo così, giusto? Tuttavia, non è detto che questo simbolo per me o per te significhi solo e soltanto quello, ci possono essere dei significati unici che riferiscono allo specifico vissuto della persona (esempio stupido: il pane per me vuol dire mio padre che torna a casa perché mi porta sempre pagnotte da mangiare!) :)
Verissimo, ma se escludi ogni profilo oggettivo dalla forma, se elimini ogni riferimento esterno più o meno riscontrabile, e guardi solo alla tua interiorità, come farai a sapere se la forma è autentica o posticcia, se esprime davvero ciò che sei o è deformata dagli autoinganni? :P
Nemo-Cassandra ha scritto:Anche la forma che io ritengo basata sulla “naturalità” ha lo scopo di guidare il daemian nell’introspezione, hanno entrambe la stessa identica funzione. Sostengo tuttavia che la forma animale sia arbitraria proprio perché gli studi di etologia vengono trasportati e modificati nelle distinzioni caratteriali umane in modo del tutto privo di basi scientifiche/psicologiche oggettive, come l’analisi si propone di essere.
In effetti, mi piacerebbe capire qual è il criterio usato per fare un’analisi della forma: io, quando le facevo, mi basavo principalmente sulle mie intuizioni e su quello che ritenevo io essere gli elementi possibili da trasportare nel carattere umano, ma non è detto che il mio istinto sia quello corretto :)
Mi sembra una lettura eccessivamente diffidente. L'analista non scrive di getto quel che gli passa per la testa, bensì osserva un procedimento preciso. Per sommi capi: raccoglie informazioni verificate sul comportamento dell'animale, sfronda gli aspetti meramente fisici e carnali (poco aderenti alla simbologia del daimon), quindi umanizza i punti rimanenti, nel senso di riformularli in chiave antropocentrica (per es., riguardo ad un leone non scriverà "sbrana le prede", ma "aggredisce violentemente i nemici", essendo questa una formula egualmente vera, ma senz'altro più congeniale all'uomo sul piano semantico). ;) Ribadisco, non è una scienza esatta, i margini di errore sono consistenti, le sfumature individuali pure, però un nocciolo duro di oggettività è innegabile: il varano di Komodo non diventerà mai il simbolo di un carattere amabile, filantropo e mansueto. :mrgreen:
Nemo-Cassandra ha scritto:In secondo luogo, tu dici: "Se un daemian cerca una forma, non può che guardare alle forme animali, essendo le altre impossibili da studiare o inattendibili. Tirando le somme, o non hai forma e ti basi solo sul dialogo, oppure hai la forma ed quella è animale".
Ma per quale motivo è necessario "studiare" la forma del daimon? Essa è qualcosa di puramente personale, e l'unico ambito di studi che si può condurre può essere quello inerente alla persona e al perché magari il daimon ha quella forma per quella relativa persona (che equivale a chiedersi il perché di quei processi psichici), ma non potrà spaziarsi più di così: non si potranno fare schemi generali, analisi e quant'altro che possano tornare utili al gruppo perché si tratta di qualcosa di unico e personale, che come tale non può avere alcun ambito di studi al livello comunitario e collegiale.
Questo è un assunto contraddittorio. Partiamo dal principio. Perché studiare la forma del daimon? Be', perché lo scopo del Daimonismo è approfondire tutte le questioni, speculative ed esperienziali, che concernono il daimon, al fine di sviluppare conoscenze più affinate, più accurate, più analitiche e feconde per guidare l'introspezione. Mi pare che su questo siamo tutti d'accordo, no? La contraddizione nasce quando tu affermi che l'ambito dello studio sia circoscritto al singolo individuo, essendo la forma unica e personale. Stando così le cose, lo studio è impossibile o, quantomeno, inutile. Se per ogni soggetto la forma obbedisce a regole diverse, dovrebbero esserci sette miliardi di spiegazioni diverse, una per ogni essere umano. Anche a voler escludere il problema (che, però, teoreticamente rimane!), confinando l'indagine ai daemian del forum, lo studio medesimo è inutile, perché tutti gli sforzi compiuti su una persona non permetteranno comunque di estrapolare princìpi generali spendibili anche a favore degli altri. Spostandoci nel campo medico, esiste la cura della polmonite perché questa malattia, pur con qualche variabile, si manifesta in forme tendenzialmente sempre eguali, che permettono di indurre dai singoli fatti esperienziali delle nozioni generali su cui fondare la ricerca farmaceutica; se, invece, ci fosse una polmonite diversa per ogni persona, sarebbe impossibile spiegare la patologia e trovarvi un rimedio. E questo vale per tutti gli ambiti scientifici. Si studia il movimento dei pianeti perché si comportano tutti allo stesso modo, in linea di massima, altrimenti, se ci fossero movimenti diversi per ogni astro, sparirebbe l'astronomia. Si studia la cellula perché tutte le cellule hanno il medesimo comportamento, altrimenti sarebbe inutile la citologia. Insomma, per potersi parlare di scienza e di conoscenza, il fenomeno osservato dev'essere generale, non unico ed irripetibile: è evidente, infatti, che non si può sottoporre a verifica sperimentale, che della scienza è fondamento, un fenomeno che si manifesta in modo sempre diverso. Anche lo psicologo, per quanto badi al vissuto specifico del suo paziente, comunque ha alle spalle interi trattati sulla psiche umana, che valgono, tendenzialmente, per tutti gli uomini, se no il suo mestiere sarebbe impraticabile. In definitiva, la forma davvero arbitraria, a mio avviso, quella che si sottrae per definizione alla nozione di scienza o, perlomeno, di conoscenza semiaccettabile, è proprio quella unica ed irripetibile di cui parli tu: una tal forma, proprio perché non ha eguali, è sempre insindacabile e mai generalizzabile, il che esclude la stessa possibilità di un suo studio. ;)
Nemo-Cassandra ha scritto:Io non ho affatto escluso il concetto di forma, anzi!, ho semplicemente ridefinito come la forma a mio avviso più affine ed utile alla persona venga direttamente dalla persona stessa, senza che si basi al mondo animale per definirla.

Per quanto riguarda il cosa consiste, come si ricava, qual è la garanzia dei lavori psichici, cercherò di rispondere nella maniera più completa possibile.
Innanzitutto, per “lavoro psichico” intendo il processo interiore e psicologico che porta alla creazione della forma. La forma così fatta è naturale perché non implica un tempo: è un po’ come se ci fosse sempre stata, poiché rimanda a tutta una serie di processi interiori dei quali non conosciamo il tempo di creazione, ma che comunque non ha senso conoscere, visto che l’interiorità non ha un suo “tempo” cronologicamente definito (ad esempio, eventi di quindici anni fa, per la nostra psiche, possono essere accaduti anche ieri :P).
I processi interiori per la creazione della forma variano da persona a persona, sono unici, quindi è insensato stipulare una lista di passaggi. Più che altro possiamo dire che è l’unione di tutti quegli elementi che, a livello interiore, vengono trasportarti dentro un’immagine che poi diventa la forma suddetta :).
La garanzia di attendibilità di questa forma sta nella sua utilità: la forma creatasi è la migliore per l’uomo per la comunicazione col suo daimon perché è qualcosa che lo allaccia intimamente a se stesso, sebbene non sia possibile stabilire come dall'esterno visto che si tratta di un elemento soggettivo :).
Questo discorso mi convince poco. :P La naturalità non può definirsi in relazione alla atemporalità della psiche: questo fattore, semmai, può illustrare in quale contesto quella forma si genera, ma non spiega nulla del processo mediante il quale si determina la forma. È come se dicessi che la versione di latino si fa su una scrivania, con la giusta luce sul quaderno: stai spiegando il contesto, non le modalità della traduzione. In secondo luogo, se i processi interiori sono unici, come si fa a verificare se sono o meno contaminati dagli autoinganni, se tendono a spiegare la personalità autentica o, al contrario, la comprimono sotto un più abbondante cumulo di macerie sociali? Infine, non è la garanzia di attendibilità che dipende dall'utilità del risultato finale, semmai è vero il contrario: la genuinità del processo (premessa) porta con sé un risultato utile (conseguenza), quindi torniamo al punto di partenza: come controllare la rettitudine del processo psichico, da cui discende, se confermata, l'utilità finale (cioè la maggiore conoscenza di sé)? ;)
Nemo-Cassandra ha scritto:La pecca di questa teoria potrebbe essere nella difficoltà di aiutare i principianti a discernere quale sia un frutto interiore e quale sia un frutto mentale (le forme bizzarre che a Claudio piacciono tanto e che a me fanno ridere da morire :lol:).
C'è da considerare come il novizio che sente la necessità di una forma deve essere bene indirizzato a non considerare come sua forma naturale un qualcosa che è unicamente condizionato dall'esterno, ma qualcosa che lui sente di intimo dentro di sé (e questo lavoro di aiuto dev'essere fatto da noi veterani del daimonismo, più esperti di introspezione :)).
E' chiaro che ci saranno novizi con maggiore predisposizione a distinguere la loro forma naturale, ed altre che invece avranno più difficoltà a rimuovere tutti i condizionamenti. Ma prediligire la soluzione più accomodante della forma analizzata "oggettivamente" per aggirare un problema di questo tipo è un atteggiamento a mio avviso ignobile e dannoso per lo stesso daimonismo. :)
Addirittura ignobile! :? Qualche analisi ti ha morso sul sedere coi suoi tentacoli venusiani muniti di peduncoli nasali? :lol: Viste le considerazioni espresse in precedenza, legate all'unicità e personalità della forma interiore che tu postuli, come potrebbero i veterani essere una solida guida dei novizi? Se le forme, e le regole cui obbediscono, variano da soggetto a soggetto, ne deduco logicamente che le mie esperienze non sono esportabili a favore di nessuno, né le esperienze degli altri possono giovare a me: in breve, l'incomunicabilità è totale ed insuperabile. :roll:

Rani, quanto precede è rivolto anche a te. :mrgreen:

Akita, Silvia, a voi non replico perché la pensiamo sostanzialmente allo stesso modo, ma ciò non significa che io non legga o non apprezzi i vostri commenti, sia chiaro. :D
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Re: Le Teorie di Nemo

Messaggio da Cassandra e Sibilin » sab 03/mar/2012 22:46:56

:ugeek: Non c'è bisogno di commentare una cosa su cui si è d'accordo. Tra lo scrivere "sono d'accordo" e nulla, preferisco la seconda! :geek:
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Messaggio da Rani e Katya » sab 03/mar/2012 23:15:53

Claudio-Olyandra ha scritto:Verissimo, ma se escludi ogni profilo oggettivo dalla forma, se elimini ogni riferimento esterno più o meno riscontrabile, e guardi solo alla tua interiorità, come farai a sapere se la forma è autentica o posticcia, se esprime davvero ciò che sei o è deformata dagli autoinganni? :P
Ma prendiamo l'esempio di un novizio che scopre prima di leggere qualunque analisi che la forma del suo daimon è la lepre. La scopre, si abitua ad associare il suo daimon ad essa e quella forma a quel punto è praticamente la sua. Il suo daimon è una lepre. La proiezione gli potrebbe anche riuscire benissimo e tutto il resto. Se poi legge l'analisi della lepre e si accorge che non coincide quasi nulla e leggendo, che so, quella dello scoiattolo volante, si accorgesse che invece combacia al 100%, perché dovrebbe cambiare forma? Se lo facesse, appiopperebbe al suo daimon una forma che non è la sua, a causa di condizionamenti esterni che in questo caso sono le analisi :roll: Eppure se si dà per vero che la forma del daimon è quella dell'animale più caratterialmente simile all'uomo, dovrebbe necessariamente "convertirsi" allo scoiattolo :P
Claudio-Olyandra ha scritto:Questo è un assunto contraddittorio. Partiamo dal principio. Perché studiare la forma del daimon? Be', perché lo scopo del Daimonismo è approfondire tutte le questioni, speculative ed esperienziali, che concernono il daimon, al fine di sviluppare conoscenze più affinate, più accurate, più analitiche e feconde per guidare l'introspezione. Mi pare che su questo siamo tutti d'accordo, no? La contraddizione nasce quando tu affermi che l'ambito dello studio sia circoscritto al singolo individuo, essendo la forma unica e personale. Stando così le cose, lo studio è impossibile o, quantomeno, inutile. Se per ogni soggetto la forma obbedisce a regole diverse, dovrebbero esserci sette miliardi di spiegazioni diverse, una per ogni essere umano. Anche a voler escludere il problema (che, però, teoreticamente rimane!), confinando l'indagine ai daemian del forum, lo studio medesimo è inutile, perché tutti gli sforzi compiuti su una persona non permetteranno comunque di estrapolare princìpi generali spendibili anche a favore degli altri. Spostandoci nel campo medico, esiste la cura della polmonite perché questa malattia, pur con qualche variabile, si manifesta in forme tendenzialmente sempre eguali, che permettono di indurre dai singoli fatti esperienziali delle nozioni generali su cui fondare la ricerca farmaceutica; se, invece, ci fosse una polmonite diversa per ogni persona, sarebbe impossibile spiegare la patologia e trovarvi un rimedio. E questo vale per tutti gli ambiti scientifici. Si studia il movimento dei pianeti perché si comportano tutti allo stesso modo, in linea di massima, altrimenti, se ci fossero movimenti diversi per ogni astro, sparirebbe l'astronomia. Si studia la cellula perché tutte le cellule hanno il medesimo comportamento, altrimenti sarebbe inutile la citologia. Insomma, per potersi parlare di scienza e di conoscenza, il fenomeno osservato dev'essere generale, non unico ed irripetibile: è evidente, infatti, che non si può sottoporre a verifica sperimentale, che della scienza è fondamento, un fenomeno che si manifesta in modo sempre diverso. Anche lo psicologo, per quanto badi al vissuto specifico del suo paziente, comunque ha alle spalle interi trattati sulla psiche umana, che valgono, tendenzialmente, per tutti gli uomini, se no il suo mestiere sarebbe impraticabile. In definitiva, la forma davvero arbitraria, a mio avviso, quella che si sottrae per definizione alla nozione di scienza o, perlomeno, di conoscenza semiaccettabile, è proprio quella unica ed irripetibile di cui parli tu: una tal forma, proprio perché non ha eguali, è sempre insindacabile e mai generalizzabile, il che esclude la stessa possibilità di un suo studio. ;)
E chi ha detto che la forma va studiata? :lol: La forma non esiste, in verità, è attribuita dall'uomo, quindi perché studiarla? :lol: È quello che sto affermando dall'inizio della discussione :mrgreen:
Claudio-Olyandra ha scritto:Questo discorso mi convince poco. :P La naturalità non può definirsi in relazione alla atemporalità della psiche: questo fattore, semmai, può illustrare in quale contesto quella forma si genera, ma non spiega nulla del processo mediante il quale si determina la forma. È come se dicessi che la versione di latino si fa su una scrivania, con la giusta luce sul quaderno: stai spiegando il contesto, non le modalità della traduzione. In secondo luogo, se i processi interiori sono unici, come si fa a verificare se sono o meno contaminati dagli autoinganni, se tendono a spiegare la personalità autentica o, al contrario, la comprimono sotto un più abbondante cumulo di macerie sociali? Infine, non è la garanzia di attendibilità che dipende dall'utilità del risultato finale, semmai è vero il contrario: la genuinità del processo (premessa) porta con sé un risultato utile (conseguenza), quindi torniamo al punto di partenza: come controllare la rettitudine del processo psichico, da cui discende, se confermata, l'utilità finale (cioè la maggiore conoscenza di sé)? ;)
E qua direi che è più o meno la stessa cosa del nome :roll: Il daimon ha nome? Ovviamente no, gli è attribuito dall'uomo per migliorare il rapporto e quindi l'introspezione. Può essere concordato da entrambi, scelto dal daimon o scelto dall'uomo. Ma diresti mai che un nome concordato o scelto dall'umano, è nocivo perché influenzato dall'esterno? :roll: Io ho chiamato Katya così perché pensavo che l'avrei visualizzata di più come gatta (e così non è stato, lol), quindi per questo dovrebbe nuocere all'introspezione :mrgreen:
E ancora, studieresti mai il nome del daimon? :roll:
Claudio-Olyandra ha scritto:Rani, quanto precede è rivolto anche a te. :mrgreen:
Immaginati la mia faccia dopo averlo letto ç_ç Ero tutto contento, sfogliavo rapidamente la pagina in giù saltando tutto il discorso lungo, convinto che mi avessi fatto un breve discorso a parte e mi trovo davanti questo ç_ç Però alla fine era più breve di quanto sembrasse :mrgreen:
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Re: Re:

Messaggio da Claudio-Olyandra » sab 03/mar/2012 23:44:43

Rani e Katya ha scritto:Ma prendiamo l'esempio di un novizio che scopre prima di leggere qualunque analisi che la forma del suo daimon è la lepre. La scopre, si abitua ad associare il suo daimon ad essa e quella forma a quel punto è praticamente la sua. Il suo daimon è una lepre. La proiezione gli potrebbe anche riuscire benissimo e tutto il resto. Se poi legge l'analisi della lepre e si accorge che non coincide quasi nulla e leggendo, che so, quella dello scoiattolo volante, si accorgesse che invece combacia al 100%, perché dovrebbe cambiare forma? Se lo facesse, appiopperebbe al suo daimon una forma che non è la sua, a causa di condizionamenti esterni che in questo caso sono le analisi :roll: Eppure se si dà per vero che la forma del daimon è quella dell'animale più caratterialmente simile all'uomo, dovrebbe necessariamente "convertirsi" allo scoiattolo :P
Bisogna vedere se la lepre esprime il suo Io o semplicemente attira il suo gusto estetico. ;) Posto che la lepre lo rappresenti veramente e sia adatta alla proiezione, be', perché rinunziarvi? L'analisi serve a guidare l'introspezione, a darti una dritta su ciò che sei dentro, perciò ha una valenza "conoscitiva" e non "estetica": quel daemian saprà che il suo carattere è di scoiattolo e si regolerà di conseguenza, e tanto basta, ma nessuno lo obbliga a venerare l'effigie dello scoiattolo o a forzare l'immagine dello scoiattolo nel corso delle sue visualizzazioni! :)
Rani e Katya ha scritto:E chi ha detto che la forma va studiata? :lol: La forma non esiste, in verità, è attribuita dall'uomo, quindi perché studiarla? :lol: È quello che sto affermando dall'inizio della discussione :mrgreen:
D'accordo, quindi la tua tesi è diversa da quella di Nemo. Se per te la forma non è importante, coerentemente con questa premessa la tralasci, e non ho nulla da obiettare, avendo specificato fin dall'inizio che la forma non è un parametro insopprimibile del rapporto uomo-daimon. ;) Lui, invece, contesta la forma animale, eppure difende il ruolo della forma, postulandone l'unicità ed irripetibilità, e questo non mi torna. :? Le vostre strade si dividono... :mrgreen:
Rani e Katya ha scritto:E qua direi che è più o meno la stessa cosa del nome :roll: Il daimon ha nome? Ovviamente no, gli è attribuito dall'uomo per migliorare il rapporto e quindi l'introspezione. Può essere concordato da entrambi, scelto dal daimon o scelto dall'uomo. Ma diresti mai che un nome concordato o scelto dall'umano, è nocivo perché influenzato dall'esterno? :roll: Io ho chiamato Katya così perché pensavo che l'avrei visualizzata di più come gatta (e così non è stato, lol), quindi per questo dovrebbe nuocere all'introspezione :mrgreen:
E ancora, studieresti mai il nome del daimon? :roll:
Il nome è puramente convenzionale, mentre la forma è un itinerario, sia pure abbozzato, per muovere i primi passi introspettivi. ;)
Rani e Katya ha scritto:Immaginati la mia faccia dopo averlo letto ç_ç Ero tutto contento, sfogliavo rapidamente la pagina in giù saltando tutto il discorso lungo, convinto che mi avessi fatto un breve discorso a parte e mi trovo davanti questo ç_ç Però alla fine era più breve di quanto sembrasse :mrgreen:
Confesso, l'ho fatto apposta per costringerti a leggerlo tutto. :lol: No, scherzo, ho commesso un errore di eccessiva semplificazione, associando il tuo punto di vista al suo, mentre in verità sono radicalmente distinti. 8-)
Daimon uniuscuiusque humanitatis caput et fundamentum est semperque esto!

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