Re: Richieste per MBTI ed Enneagramma
Inviato: gio 26/gen/2017 11:53:43
Partiamo dal vedere in cosa non ti ritrovi per 4w5, e sulle risposte che hai dato in precedenza.
Forum della Comunità italiana del Daimonismo
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Risposi tempo fa che la mia tendenza è quella a procrastinare, ma mi sono effettivamente accorto che la mia enorme ansia verso il futuro mi porta invece ad organizzare. Un esempio banale è lo studio: mi organizzo lo studio nei minimi particolari, tot. pagine giornaliere, tot. giorni per ripassare e il non rispettare la tabella mi causa enorme ansia. Procrastino solo se(e soprattutto, solo se possibile ed indolore), ad esempio, mi rendo conto di non poter ottenere con il poco tempo i risultati che vorrei, rimandando così l'impegno per prepararmi meglio. Non mi preparerei mai all'ultimo minuto, perchè sarebbe un suicidio per me. Ma tale attività di pianificazione è in me presente solo davanti ad impegni, lavori e scadenze. Non sono tipo da organizzare una gita o un'uscita.Come te la cavi con l'organizzazione? Sei una persona organizzata e previdente? Procrastini mai? Se si tratta di pianificare, rispetti sempre i piani che ti prefiggi?
Riguardo il notare dettagli non saprei; oscillo tra l'osservare attentamente anche piccoli particolari(magari non notando dettagli più risaltanti) e tra il chiudermi nel mio mondo. Ma anche in questo secondo caso(a meno che non sia in mezzo ad una folla o ad elementi di disturbo) l'ambiente circostante mi culla e non provo quindi un fastidio generale verso di esso. Sotto stress riesco solo a lavorare o studiare se lo stress della consegna è ancora più grande. Per quanto riguarda lo stress da litigio o da arrabbiatura o da delusione scolastica, invece, tendo ad essere impulsivo e a badare poco alle conseguenze per poi pentirmene a mente calma.E come te la cavi con l'ambiente circostante? Sei attento? Noti facilmente i dettagli? Oppure il mondo esterno è solo un peso, noia e fastidio il più delle volte? Se sei sotto stress, tendi ad agire impulsivamente senza pensarci, senza considerare le conseguenze?
La risposta è pressochè uguale, ovvero li esprimo in particolar modo con la mia compagna e li celo moltissimo(mascherandoli con il sarcasmo e l'ironia) con gli altri. Cambia però il punto in cui rispondo a: "capisci meglio i tuoi sentimenti, quelli degli altri o entrambi?E invece con i sentimenti? Sei a tuo agio ad esprimerli oppure fai fatica e ti mette a disagio?
Sono poco indipendente con la mia compagna(mi faccio molto aiutare), anche se in campo intellettuale(per via del mio voler primeggiare nel mio campo) dichiaro indipendenza assoluta. Indipendente con gli estranei o gli amici. Tendente all'individualismo.Poi, sei una persona indipendente e individualista?
Pressochè identica, ovvero tendo a contrastare gli imperativi morali convenzionali o spesso(vi sono imperativi che non posso certo rigettare) tendo a puntualizzare e cercare il pelo nell'uovo per mostrare di aver capito più a fondo il problema o che l'imperativo proposto è semplificatorio rispetto ad una complessità che invece io voglio mettere in risalto. La scorsa volta avevo risposto che magari mi mostro cattivo e bigotto solo per contrastare la morale generale; ecco, qui la risposta è molto cambiata. Il gusto per la provocazione cieca non l'ho più grazie al Cielo e preferisco quindi la provocazione ponderata, ben costruita a livello logico e dialettico(il cercare il pelo nell'uovo, appunto), perchè mostrarmi bigotto vorrebbe dire non soddisfare il mio desiderio di primeggiare intellettualmente.E vivi secondo un codice morale tuo, o tendi a pensare cosa è giusto e sbagliato a seconda di quello che pensa la società?
Stranamente sì, forse proprio perchè essendo tanto radicato in me stesso(emotivamente e a livello di esperienza), ogni sentire diverso dal mio mi pare esotico(desiderabile da conoscere o non desiderabile). L'astrazione filosofica mi aiuta proprio in questo; mettiamo che debba analizzare il mondo visto da un pipistrello. Con l'astrazione riesco a dimenticarmi di me stesso e ad esplorare l'esotico(documentandomi etc. e ragionando per implicazioni etc.).Dunque, un'altra cosa: riguardo alle persone, sei spinto da curiosità? Sapere cosa pensano, cosa sentono, come lo sentono, quanto lo sentono diverso da te, come si comportano in certe situazioni, perché fanno o dicono certe cose?
Ecco, il fatto che io non veda altra possibilità se non quella che mi sono prefigurato è un tratto della mia personalità e del mio modo di vivere. Quanto invece al ISFJ che valuta varie possibilità, non mi rispecchia per nulla e all'epoca(ero in una transizione, per così dire) mi parve accettabile seppur non del tutto in grado di rispecchiarmi. Ma ora mi appare più che estranea come cosa.Un INxJ dirà "Voglio fare il magistrato". Costi quel che costi, sarà un magistrato.
Si intende che il materiale utilizzato per la predizione è sempre e comunque ciò che è stato precedentemente appreso?Ni can often predict what one's personal conceptual imprint for an unfamiliar experience will feel like and thus explore uncharted perceptual territory purely in one's own mind, but is limited in the level of sensory precision it can internalize
Mi sento molto rispecchiato, ma forse sono io ad avere una strana definizione di complessità e semplicità in testa, perchè il mio "la questione è più complicata" è il preludio proprio di quello che viene descritto qui. Ad esempio vado nel particolare nel descrivere un secolo a livello di innovazioni filosofiche e spulcio ogni possibile cosa. Poi cerco di catalogare il tutto, connettendo il tutto in rapporti concettuali reciprochi. Adesso che ci penso faccio spesso questo e ho infatti la necessità quando sono sui forum di scrivere al termine di una mia problematizzazione un bel "CONCLUSIONE" in cui catalogo, collego, dò chiavi interpretative per sommare le cose etc.Ni works by simplifying complex problems into their component parts and slowly turning each one over to see how it looks from a different angle. Sometimes, if you look for it long enough and thoroughly enough, there's an angle nobody else has thought to look at or make use of yet.
Poi leggo:INTJs realize that, ultimately, all "objectivity" in the truest sense is impossible
Quindi la consapevolezza di una non possibile oggettività del sentire individuale e delle esperienze(come delle interpretazioni personali) e la sconsolazione conseguente, viene compensata con una oggettivazione di tipo formalistico(scienza, filosofia etc.)?This is why so many INTJs find work and enjoyment in the sciences: the scientific method provides as objective a measurement of any given phenomenon as can be realistically achieved
trying to apply depth to the process of structured organization is a fruitless effort
Intende che complicare la logica(lasciando la matassa di "logiche" individuali e soggettive), invece che renderla formalmente valida per più contesti è avversato dagli INTJs?individualized or subjective "logic" is neither useful nor consistent with the purpose of logic itself.
Queste due cose potrebbero essere abbastanza soggettive? Riguardo la prima, io essendo opportunista potrei accettare aiuto(e dipendere da qualcuno) in questioni in cui non ho necesità di difendere alcun orgoglio(al Liceo materie che mi stavano sullo stomaco, ad esempio).TJs hate being dependent upon or subservient to others, and they pride themselves on their ability to generate more resources than they consume.
Io preferisco o lavorare da solo(in ciò che mi interessa) o far fare agli altri(in ciò che non mi interessa affatto, ad es. progetti al Liceo). Potrei anche ricredermi tramite risposte del mio carattere alle nuove situazioni del futuro, ma essere carico della responsabilità di condurre un progetto o un qualcosa con gli occhi puntati di chi dipende dalla mia amministrazione mi innervosisce e indisponde(come se dipendessi) e preferisco il lavoro solitario.INTJs often excel in management positions
Mi capita spesso di fare favori e poi pentirmene(senza poi commettere di nuovo lo stesso sbaglio) perchè vedo un comportamento non riconoscente nell'altro. Per la domanda della funzione TE spesso ho una tendenza fortissima a non offrire alcuna cortesia(specie se persone non care) che a seconda di quanto è cara la persona viene abbattuta. In casi di persone carissime la tendenza non appare nemmeno(grazie al Cielo).They are being offered a courtesy they didn't ask for, and then chastised when they don't return the favor. "If there's no law, no empirically standardized logical relationship requiring that I do this, why should I be judged negatively when I don't?", Te asks.
Ho paura; è esattamente questo il ragionamento che faccio per convincermi.if you pretend to indulge meaningless rituals, you will create more opportunities to get your real goals completed because people will view you more favorably and thus be more willing to cooperate with your wishes. And that's the way many INTJs convince themselves to put up with it.
Ho capito cosa vuole dire, ma non riesco a capire dove voglia arrivare in termini di caratterizzazione di INTJ.Fi allows them to judge and evaluate subjectively, according to an individual, personalized standard that won't bend for anyone else's opinions and provides an absolute moral compass connecting them directly to their true sense of value and higher purpose.
A cosa si riferisce in soldoni? Al bene in generale(cose come: bene dell'umanità etc.) o cosa?Fi grants the INTJ a connection to something greater than himself, more powerful than his worldly goals and aspirations, and ultimately more important in principle than the sum of everything he will ever accomplish in his lifetime.
Mi ritrovo in parte in questo. Ho una sorta di ammirazione(non esagerata, direi più a mo' di sorriso compiaciuto) per persone alla maniera del Principe machiavellico. Anche se però c'è un contrasto di un senso di giusto e bene di cui parlava sopra che mi fa attenuare la cosa, anche se molto spesso per impormi questo senso di bene o giusto devo ricorrere ad una immedesimazione con le vittime del Principe di turno(es: potrei ammirare la capacità machiavellica di un personaggio storico, ma immedesimarmi nelle sue vittime e attivare così - con un giro lungo - il senso di giusto e sbaglio, di bene e male). Che sia una funzione FI poco sviluppata la mia?a lack of any substantial introverted judgment function can result in the justification of virtually any action or position--dominant Ni is all too aware that as long as you shift vantage points and look at it the right way, any interpretation can be potentially justified.
Quindi se TE è poco sviluppata si genera un conflitto con gli schemi morali esterni visti come imposizioni possibili di cambiamento della propria personale morale?When Te is poorly developed, resulting in a so-called "NiFi loop", the INTJ becomes increasingly threatened by the pressures of conforming to any sort of externalized expectation or methodology whatsoever. By accepting or promoting any such objective information, the NiFi loop INTJ feels he is compromising the purity of Ni's insight by exposing it to potentially misleading bias, and he resents the expectations of others for him to change what he views as his personal moral
Mi ritrovo molto.When this happens to INTJs, the enormous flood of undifferentiated information accompanied by the feeling of total loss of control generated by the inability to reflect or consider the options before responding is extraordinarily threatening. Left with no other option, inferior Se leads the INTJ to resort to his most base animal instincts: fight or flight. Even the normally composed, calm, and reserved INTJ may be prone to occasional bouts of total indiscretion, resulting in extreme indulgence in sensual pleasures or outright rage and even physical violence (or at least overt threats thereof.)
Vuol dire che è la sensazione estroversa a fornire all'intuizione introversa il materiale su cui lavorare. Però, data la natura di funzione inferiore della Se, questo processo di raccolta e internalizzazione dei dati esterni risulta spesso essere: 1) non pienamente cosciente, e 2) non molto preciso o accurato.IlTengu ha scritto:Scusa se ci ho messo molto tempo a rispondere, ma ho voluto documentarmi un pochino(oltre a leggere questo link, intendo, ho letto altre cose qua e là e mi sembra di essere rispecchiato, anche se questa mi sembra quella meglio impostata) prima di rispondere. Parto con alcuni dubbi:Si intende che il materiale utilizzato per la predizione è sempre e comunque ciò che è stato precedentemente appreso?Ni can often predict what one's personal conceptual imprint for an unfamiliar experience will feel like and thus explore uncharted perceptual territory purely in one's own mind, but is limited in the level of sensory precision it can internalize
Se non ho capito male, viene detto che la Ni opera tagliando il nodo gordiano: un problema estremamente complesso e all'apparenza irrisolvibile viene risolto adottando un approccio ed un punto di vista completamente nuovi.Io sono solito utilizzare l'espressione "la questione è un po' più complessa"; certo, immetto tale complessità in un sistema di interpretazione formale, ma provo molto fastidio di fronte alle semplificazioni(ad es. dualismi del tipo: la storia della filosofia è idealismo VS materialismo o comunque semplificazioni di questo genere). Leggo però che gli INTJs sono soliti semplificare. Potresti illuminarmi su questo punto?Mi sento molto rispecchiato, ma forse sono io ad avere una strana definizione di complessità e semplicità in testa, perchè il mio "la questione è più complicata" è il preludio proprio di quello che viene descritto qui. Ad esempio vado nel particolare nel descrivere un secolo a livello di innovazioni filosofiche e spulcio ogni possibile cosa. Poi cerco di catalogare il tutto, connettendo il tutto in rapporti concettuali reciprochi. Adesso che ci penso faccio spesso questo e ho infatti la necessità quando sono sui forum di scrivere al termine di una mia problematizzazione un bel "CONCLUSIONE" in cui catalogo, collego, dò chiavi interpretative per sommare le cose etc.Ni works by simplifying complex problems into their component parts and slowly turning each one over to see how it looks from a different angle. Sometimes, if you look for it long enough and thoroughly enough, there's an angle nobody else has thought to look at or make use of yet.
L'INTJ sa che l'oggettività assoluta non esiste, però aspira ad essa, e quindi si rivolge a quei campi della sapienza umana (come le scienze esatte appunto) che possano dargli una visione del mondo ed una spiegazione dei fenomeni il più oggettiva possibile, anche se non oggettiva nel senso assoluto.Poi leggo:INTJs realize that, ultimately, all "objectivity" in the truest sense is impossibleQuindi la consapevolezza di una non possibile oggettività del sentire individuale e delle esperienze(come delle interpretazioni personali) e la sconsolazione conseguente, viene compensata con una oggettivazione di tipo formalistico(scienza, filosofia etc.)?This is why so many INTJs find work and enjoyment in the sciences: the scientific method provides as objective a measurement of any given phenomenon as can be realistically achieved
Esattamente. Per gli INTJ la logica è solo un mezzo, che come tale deve essere applicato al più vasto campo possibile, anche se ciò comporta ovviamente delle inesattezze e delle semplificazioni.trying to apply depth to the process of structured organization is a fruitless effortIntende che complicare la logica(lasciando la matassa di "logiche" individuali e soggettive), invece che renderla formalmente valida per più contesti è avversato dagli INTJs?individualized or subjective "logic" is neither useful nor consistent with the purpose of logic itself.
Sì, gli INTJ preferiscono lavorare da soli, in completa indipendenza, però la loro Te se sviluppata a dovere permette loro di gestire e guidare un gruppo ove ciò sia necessario. Lavorare da soli però resterà sempre la prima scelta per loro.Queste due cose potrebbero essere abbastanza soggettive? Riguardo la prima, io essendo opportunista potrei accettare aiuto(e dipendere da qualcuno) in questioni in cui non ho necesità di difendere alcun orgoglio(al Liceo materie che mi stavano sullo stomaco, ad esempio).TJs hate being dependent upon or subservient to others, and they pride themselves on their ability to generate more resources than they consume.
Io preferisco o lavorare da solo(in ciò che mi interessa) o far fare agli altri(in ciò che non mi interessa affatto, ad es. progetti al Liceo). Potrei anche ricredermi tramite risposte del mio carattere alle nuove situazioni del futuro, ma essere carico della responsabilità di condurre un progetto o un qualcosa con gli occhi puntati di chi dipende dalla mia amministrazione mi innervosisce e indisponde(come se dipendessi) e preferisco il lavoro solitario.INTJs often excel in management positions
Però sì; se mi viene assegnato un lavoro riguardo un qualcosa che mi interessa sono un perfezionista(per orgoglio personale, più che per lealtà).
Questo è un buon esempio di come opera la funzione pensiero, che giudica le cose in base a utilità, razionalità, efficienza, funzionalità ecc., e quando qualcosa non rientra in una di queste categorie, al T di turno sembra nel migliore dei casi una bizzarria, nel peggiore uno spreco di tempo insensato. Se, in un secondo momento, esso riesce tramite passaggi ulteriori a ricondurre la ''bizzarria'' a una delle categorie prima citate, esso allora la rivaluterà, almeno parzialmente.Mi capita spesso di fare favori e poi pentirmene(senza poi commettere di nuovo lo stesso sbaglio) perchè vedo un comportamento non riconoscente nell'altro. Per la domanda della funzione TE spesso ho una tendenza fortissima a non offrire alcuna cortesia(specie se persone non care) che a seconda di quanto è cara la persona viene abbattuta. In casi di persone carissime la tendenza non appare nemmeno(grazie al Cielo).They are being offered a courtesy they didn't ask for, and then chastised when they don't return the favor. "If there's no law, no empirically standardized logical relationship requiring that I do this, why should I be judged negatively when I don't?", Te asks.
Ho paura; è esattamente questo il ragionamento che faccio per convincermi.if you pretend to indulge meaningless rituals, you will create more opportunities to get your real goals completed because people will view you more favorably and thus be more willing to cooperate with your wishes. And that's the way many INTJs convince themselves to put up with it.
Se negli INTJ ci fossero solo le prime due funzioni, avremmo degli individui privi di una propria morale personale. Poichè infatti la Ni, essendo percettiva non esprime giudizi di valore, e quindi è amorale di sua natura, la Te esprime sì dei giudizi di valore, ma si tratta di giudizi di valore sbilanciati totalmente verso l'esterno ed in base a certi criteri. Per fare un esempio estremo, si arriverebbe a giustificare cose la sterilizzazione forzata per chi soffre di malattie ereditarie, poichè ciò sarebbe un modo razionale ed efficiente di debellare o perlomeno ridurre il problema. Ovviamente però così non è, perchè appunto entra in gioco la Fi, che dà un metro di giudizio diverso e contrario alla Te. Diverso perchè si basa appunto su criteri differenti, e opposto perchè è orientata verso il mondo interiore, facendo quindi da contrappeso alla Te e impedendo che il baricentro morale dell'INTJ cada al di fuori di esso.Ho capito cosa vuole dire, ma non riesco a capire dove voglia arrivare in termini di caratterizzazione di INTJ.Fi allows them to judge and evaluate subjectively, according to an individual, personalized standard that won't bend for anyone else's opinions and provides an absolute moral compass connecting them directly to their true sense of value and higher purpose.
A cosa si riferisce in soldoni? Al bene in generale(cose come: bene dell'umanità etc.) o cosa?Fi grants the INTJ a connection to something greater than himself, more powerful than his worldly goals and aspirations, and ultimately more important in principle than the sum of everything he will ever accomplish in his lifetime.
Perchè a me accade di sentire che la mia ambizione e il senso di destino conseguente abbiano un senso solo all'interno della prospettiva ben più grande della tradizione e del sapere in generale(come se mi sentissi assorbito dalla tradizione filosofica e ne fossi felice). Ma non so se si possa applicare quanto descrive il link, a questo.
Mi ritrovo in parte in questo. Ho una sorta di ammirazione(non esagerata, direi più a mo' di sorriso compiaciuto) per persone alla maniera del Principe machiavellico. Anche se però c'è un contrasto di un senso di giusto e bene di cui parlava sopra che mi fa attenuare la cosa, anche se molto spesso per impormi questo senso di bene o giusto devo ricorrere ad una immedesimazione con le vittime del Principe di turno(es: potrei ammirare la capacità machiavellica di un personaggio storico, ma immedesimarmi nelle sue vittime e attivare così - con un giro lungo - il senso di giusto e sbaglio, di bene e male). Che sia una funzione FI poco sviluppata la mia?a lack of any substantial introverted judgment function can result in the justification of virtually any action or position--dominant Ni is all too aware that as long as you shift vantage points and look at it the right way, any interpretation can be potentially justified.
In una situazione fisiologica, la Fi serve da contrappeso alla Te, che resta la funzione giudicante principale. Questo suo ruolo limitato è adatto alla sua natura di funzione terziaria, e quindi limitata. Quando si verifica un loop però si hanno due conseguenze. La prima è che vi è un completo sbilanciamento del rapporto che si ha tra mondo interiore e mondo esteriore, con il secondo che viene completamente relegato in secondo piano ed il primo che viene elevato a ''unico vero mondo''. La seconda è che la Fi diviene la funzione giudicante principale, usurpando il posto della Te ma restando nella sostanza una funzione inferiore, e quindi molto più grezza e semplicistica nell'esprimere i propri giudizi. Queste due cose insieme fanno sì che avvenga quanto descritto, ossia che il soggetto in questione ripudi ogni apporto esterno, visto come potenzialmente capace di contaminare il suo ''perfetto'' mondo interiore, di fatto chiudendosi in un circolo vizioso.Quindi se TE è poco sviluppata si genera un conflitto con gli schemi morali esterni visti come imposizioni possibili di cambiamento della propria personale morale?When Te is poorly developed, resulting in a so-called "NiFi loop", the INTJ becomes increasingly threatened by the pressures of conforming to any sort of externalized expectation or methodology whatsoever. By accepting or promoting any such objective information, the NiFi loop INTJ feels he is compromising the purity of Ni's insight by exposing it to potentially misleading bias, and he resents the expectations of others for him to change what he views as his personal moral
''Discreto'' e ''dominante'' non vanno molto d'accordo, poichè se la tua supposta funzione dominante è discreta, o le altre funzioni fanno schifo, oppure non è la funzione dominante, il che mi pare molto più plausibile. Bisogna anche prendere in considerazione l'opzione che tu non abbia la coppia Ni-Te, e questo mi sembra avvallato da quanto hai detto qui sopra, dato che il dilettarsi in sistematizzazioni e specificazioni per il puro gusto di esse è di solito una cosa più da Ti-Ne che non da Ni-Te.Mi ritrovo molto.When this happens to INTJs, the enormous flood of undifferentiated information accompanied by the feeling of total loss of control generated by the inability to reflect or consider the options before responding is extraordinarily threatening. Left with no other option, inferior Se leads the INTJ to resort to his most base animal instincts: fight or flight. Even the normally composed, calm, and reserved INTJ may be prone to occasional bouts of total indiscretion, resulting in extreme indulgence in sensual pleasures or outright rage and even physical violence (or at least overt threats thereof.)
Per il resto penso di essere un discreto NI dom; vivo molto da vicino il conflitto tra il superficiale, il sensoriale(o sensuale) e l'andare oltre, spesso in analisi fini a se stesse. Evito ogni significato superficiale, specificando e buttandomi in cavilli e precisazioni e sistematizzazioni anche solo per puro divertimento e auto-compiacimento. Può capitare però che in alcuni momenti rimproveri(per questioni che non mi interessano particolarmente) gli altri di complicare troppo qualcosa che prontamente riporto al "buon senso" sempre e comunque però mostrando tale buon senso come una sorta di tesoro sotterraneo coperto dalle eccessive "seghe mentali"(considerate da me, magari, banali) dell'altro. Il vedere fra le righe, l'andare oltre è quasi un vezzo per me con cui ricopro ogni cosa(un po' come quando Kant dice a sommi capi: "sì, cosa sia bene e male tutti lo sanno e non sto dicendo nulla di nuovo, ma quanto meno io sto sistematizzando e dimostrando fondatamente cosa sia il bene e cosa il male, sto andando oltre").
Il provare ansia, avversità, paura o disprezzo verso qualcosa potrebbe essere sintomo di un rapporto poco sviluppato con una particolare funzione, e di conseguenza indica una funzione che è o inferiore o del tutto inconscia, facente parte della cosidetta ''ombra''.Ultima cosa; l'altro aspetto della mia ansia è rivolta verso il futuro. Ad esempio se devo andare in un luogo nuovo ho paura di perdermi. Oppure che le cose vadano male etc.
E una parte al presente/passato: "cosa avrà voluto dire?" o "e se avendo bevuto alcool perdo neuroni e divento scemo?" etc etc. Possono essere cose soggettive, ma te le dico lo stesso perchè all'epoca avevi posto dei dubbi tanto da indicarmi come ISFJ.
Comunque riguardo l'ambizione e la paura di non conseguire l'obiettivo penso proprio sia come dici tu.
Rispondi pure con estrema calma; le domande sono molte e non voglio sembrare pesante(cosa che sono).
Non penso sia indicativo, ma potrei sbagliarmi ovviamente.P.S. il fatto che io ami alla follia la parte formale della retorica e le discussioni in cui primeggiare distruggendo l'interlocutore tramite cavilli logici etc. è indicativo di qualcosa?