Miglioramento organico del Regolamento: dibattito

Il Regolamento del Forum e le proposte di modifica!
Claudio-Olyandra
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Re: Miglioramento organico del Regolamento: dibattito

Messaggio da Claudio-Olyandra » mar 17/lug/2018 01:08:35

Pandemonium ha scritto:Dittatura della maggioranza, in un forum che cresce solo grazie al contributo degli utenti stessi?
Uuhhm... Claudio, penso tu stia ingigantendo la questione. Il regolamento non deve essere osservato semplicemente dallo staff, bensì da qualsiasi membro del forum - in quanto un utente semplice in futuro potrebbe diventare un mod/admin e potrebbe comunque non essere un avvocato. Personalmente mi mettessi a scrivere con un linguaggio sociosanitario e medico (rami che mi competono) presumo che nessuno mi capirebbe a meno che non abbia il mio stesso trascorso.

Edit. Onestamente inoltre mi pare molto più "dittatoriale" (se vogliamo usare questo termine) usare un linguaggio incomprensibile ai più nel regolamento rendendolo il meno accessibile possibile. Questo è un fatto.
Ary, tu non sai - nessuno sa! - chi potrebbe approdare qui tra un mese o un anno, e con quali intenzioni: il rischio che la democrazia degeneri in dittatura di maggioranza non dipende dal tipo di organizzazione, che sia uno Stato, un Comune, un condominio o un forum, ma unicamente dalla qualità e ragionevolezza delle regole, che devono essere tali da delimitare l'arbitrio di chiunque. Tutto qui. Poi è evidente che girano più interessi in un condominio che in un forum filosofico, nessuno lo nega. :lol:
Linguaggio incomprensibile ai più? E dove? Nella proposta di revisione? Nel testo vigente? Secondo me, stai sottovalutando le capacità intellettive degli utenti, che a me sembrano acuti, attenti e precisi. Tra l'altro, Andrea, nella sua prima replica, diceva che tu condividevi questa proposta di riforma...
Andrea ha scritto:Il fatto che non sia previsto non vuol dire che sia vietato: il Regolamento parla di "discussione", e il termine non esclude la proposizione di emendamenti o di proposte alternative di revisione.
Riguardo alla garanzia dell'appello, si potrebbe semplicemente sostituire la parte "su richiesta" con "su appello", e il problema della garanzia sarebbe risolto.
La formula per la nomina di admin e mod è stata pensata apposta per una comunità piccola come la nostra, dove penso sia meglio lasciare agli utenti una maggiore autonomia e capacità decisionale. Se la comunità reputa di continuare o meno con le elezioni, penso che essa abbia il diritto di decidere: non sta rinunciando a dei diritti fondamentali, e come dire, serve anche a responsabilizzarla nella scelta dello Staff e nei modi della scelta di esso.
E chi dice che sia vietato? Lo trovo più caotico ed incerto, più "parlamentare" e meno "forumistico". Mi sfugge poi come possa aumentarsi l'autonomia e la capacità decisionale della Comunità scegliendo di non continuare con le elezioni (o, meglio, di prevedere nel Regolamento la possibilità di non continuarle), visto che queste ultime sono lo strumento comunitario per eccellenza... :?
Andrea ha scritto:E poi, diciamocelo, un Regolamento è solo un mucchio di lettere, che diventano pratica solo per volontà dello Staff: se esso nella sua interezza, con il beneplacito dell'amministratore tecnico, decidesse di non indire più elezioni, bannare arbitrariamente, abusare in generale dei propri poteri, gli utenti non potrebbero farci nulla se non uscire dal Forum. Non servono semplificazioni delle regole per avere il potere assoluto.
Esattamente come la polizia potrebbe decidere di prendere a bastonate i cittadini, torturarli, ucciderli arbitrariamente e deportarli su isole deserte: la storia è piena di queste involuzioni barbare. C'è però una differenza cruciale tra farlo con il mero abuso della forza e farlo con una legittimazione normativa: nel primo caso, il tiranno attira su di sé l'odio sociale quale oppressore, e ci saranno dimostrazioni, insurrezioni, attentati, tradimenti; nel secondo caso, esercita la tirannia con una patente di legittimità e diventa molto più arduo combatterlo: per fare un esempio immediato, Hitler salì al potere con libere elezioni e prese i pieni poteri e sospese le garanzie costituzionali in virtù di una clausola sciagurata contenuta nella costituzione di Weimar: non apparve sullo scenario politico come fanatico rivoluzionario, ma come cancelliere e poi presidente investito di una carica regolare. Scendendo dalla storia del Novecento al Forum, se Admin e Mod cominciassero a fare quel che dici contro il Regolamento, tempo due giorni e qualcuno fonderebbe un Forum alternativo, copia-incollandovi i contenuti rilevanti; se, invece, lo strapotere fosse previsto dal Regolamento, la Comunità sarebbe più indolente, rassegnata, passiva, non avvertendo il senso bruciante del sopruso. Tra esercitare potere di vita e di morte (informatica) sull'utenza in maniera illegale e farlo coi crismi del diritto c'è un'enorme differenza che, fatte le dovute proporzioni, può paragonarsi a quella che separa un omicidio mafioso dalla pena di morte inflitta dallo Stato: il primo suscita una rabbia viscerale, una voglia imperativa di reagire, mentre la seconda è normalizzata, quindi accettata come parte del sistema (e lo dico da fiero avversario della pena di morte). Ovviamente, tutta questa è accademia, però, credimi, la differenza c'è, ed è tanta. ;)
Andrea ha scritto:EDIT: guardando la storia del Forum, il regolamento attuale non ha impedito abusi da parte di membri dello Staff, in ogni caso.
Sarebbero? Anche se fosse vero, ridurre gli argini contro gli abusi non è il rimedio agli abusi medesimi...
Xanto e Silvia ha scritto:La questione è semplice: non so con quale potestà tu arrivi sul forum dopo mesi di assenteismo e proponi anche in modo abbastanza pesante di cambiare le regole del forum in misura "verosimilmente" definitiva. Sei un Utente medio, non fai nemmeno parte dello Staff, quindi questo topic mi fa non poco sorridere e chiedermi se esiste qualche clausola che ti permetta di sollevare una lamentela del genere. Dalle mie parti, se non ti sta bene il regolamento del forum, semplicemente non ti ci iscrivi, non fai appello allo Staff per plasmare il forum secondo i tuoi comodi.
La parte più buffa è che pur chiedendo pareri agli utenti, nessuno mi è sembrato dalla tua parte.
Quando questo attuale Regolamento è stato approvato, ricordo che era la "semplificazione" di un precedente regolamento ancora più intricato scritto dall'amministratore in carica e di conseguenza, essendo tu amministratore e noi utenti, è stato approvato così come era. Il tempo è passato e gli amministratori pure.
Il testo proposto non cambia di significato in base alla maggiore o minore presenza del proponente sul Forum: questo è un argumentum ad hominem, un attacco personale, rivelatorio di fastidio, irritazione o risentimento altrettanto personali. Io sono iscritto da prima di te e da prima che il Regolamento vedesse la luce (non serve che mi rammenti la storia del Forum: ne sono ampiamente consapevole XD), e soprattutto non faccio appello a nessuno per plasmare il Forum secondo i miei comodi (quali?): la riforma aumenta i poteri degli Eletti (ed io sono un utente medio, ricordi? parole tue...) e aumenta le garanzie in materia disciplinare (ed io sono un utente incensurato: forse ti è sfuggito...), al di là di alcuni miglioramenti stilistici. Ti sei presa la briga di leggerla, almeno? A me non viene nulla in tasca.
Xanto e Silvia ha scritto:Fortunatamente, ti ritrovi in un ambiente ristretto e abbastanza colloquiale dove staff e utenti ti danno la possibilità di poter postare topic come questo dove imponi i cambiamenti che vuoi. Per quel che mi concerne e tenendo alti i miei trascorsi da utente e membro dello staff (non solo in questa piattaforma ma in tanti altri siti), penso che il regolamento non solo debba essere semplificato ma anche cambiato in tutta la sua struttura: è innecessariamente complesso, pieno di perifrasi inutili che non si rifanno ad un sito web dove l'immediatezza e la semplificazione dei concetti deve farla da padrone quando si tratta di regolamenti. Non è un'aula di giuriprudenza questa, tanto meno un forum che parla di diritto. Ripeto, sentiti libero di cambiare aria qualora i cambiamenti proposti da Staff e accettati dall'utenza non siano di tuo gradimento.
Sì, è chiaro come la lava fluente di notte il tuo bruciante desiderio che io cambi aria (anche la suddetta lava se n'è accorta! XD), ma l'antipatia personale è irrilevante ai fini del discorso. Dovresti invece riconciliarti con la lingua italiana: io ho pubblicato una "proposta di revisione", non "impongo" niente a nessuno, e la tua palese ostilità non cambia i termini della questione.

Ragazzi, non c'è ragione di accapigliarsi. Io ho avanzato una proposta per migliorare il Regolamento, sia per risolvere alcune lacune ed incoerenze spiegate nel commento ai 16 punti, sia in vista di un Forum si spera molto più "popoloso" nell'imminente futuro (anche grazie alle lodevoli iniziative intraprese sulle reti sociali), il quale avrà bisogno di maggiori garanzie per tutti, vecchi e nuovi utenti, di tutte le età e mentalità. Se, nonostante il Forum si avvii verso un'apprezzabile espansione (che presumo diventerà tangibile non appena la divulgazione sulle reti sociali andrà a regime), ritenete di semplificare e ridurre drasticamente il quadro normativo, fatelo, chi ve lo impedisce? Lo giudico imprudente, e per certi aspetti anche illogico (una regola che lasci carta bianca è intrinsecamente inutile, in quanto la carta bianca è esattamente la condizione esistente senza una regola!), ma non ci sono costrizioni di nessun tipo, e mi stupisce che vediate quello che non esiste e non è mai esistito nella mia proposta.
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Re: Miglioramento organico del Regolamento: dibattito

Messaggio da Andrea » mar 17/lug/2018 08:39:35

Ary, tu non sai - nessuno sa! - chi potrebbe approdare qui tra un mese o un anno, e con quali intenzioni: il rischio che la democrazia degeneri in dittatura di maggioranza non dipende dal tipo di organizzazione, che sia uno Stato, un Comune, un condominio o un forum, ma unicamente dalla qualità e ragionevolezza delle regole, che devono essere tali da delimitare l'arbitrio di chiunque. Tutto qui. Poi è evidente che girano più interessi in un condominio che in un forum filosofico, nessuno lo nega. :lol:
Linguaggio incomprensibile ai più? E dove? Nella proposta di revisione? Nel testo vigente? Secondo me, stai sottovalutando le capacità intellettive degli utenti, che a me sembrano acuti, attenti e precisi. Tra l'altro, Andrea, nella sua prima replica, diceva che tu condividevi questa proposta di riforma...
Deve esserci un'incomprensione, Arianna condivide la mia proposta di semplificazione e snellimento del Regolamento.
Riguardo il discorso del linguaggio, dico che secondo me è inutilmente ampolloso, con termini come "ubicato" e "galateo della rete" (non che sia complicato, ma perché inventarsi un nuovo termine quando ce n'è già uno noto a tutti come "netiquette"?).
E chi dice che sia vietato? Lo trovo più caotico ed incerto, più "parlamentare" e meno "forumistico". Mi sfugge poi come possa aumentarsi l'autonomia e la capacità decisionale della Comunità scegliendo di non continuare con le elezioni (o, meglio, di prevedere nel Regolamento la possibilità di non continuarle), visto che queste ultime sono lo strumento comunitario per eccellenza... :?
Sta all'utenza decidere se usarle o meno, sta a lei decidere quali siano i requisiti per candidarsi, per votare, le condizioni per la destituzione ecc. Se vogliamo impedire agli utenti di rinunciare alle elezioni di per sé può anche andarmi bene, questa è una discussione e quindi nulla è immodificabile, anche se dubito che gli utenti attenti, acuti e precisi rinuncino di loro iniziativa ad un tale potere, o si facciano infinocchiare dall'arruffapopolo di turno.
Esattamente come la polizia potrebbe decidere di prendere a bastonate i cittadini, torturarli, ucciderli arbitrariamente e deportarli su isole deserte: la storia è piena di queste involuzioni barbare. C'è però una differenza cruciale tra farlo con il mero abuso della forza e farlo con una legittimazione normativa: nel primo caso, il tiranno attira su di sé l'odio sociale quale oppressore, e ci saranno dimostrazioni, insurrezioni, attentati, tradimenti; nel secondo caso, esercita la tirannia con una patente di legittimità e diventa molto più arduo combatterlo: per fare un esempio immediato, Hitler salì al potere con libere elezioni e prese i pieni poteri e sospese le garanzie costituzionali in virtù di una clausola sciagurata contenuta nella costituzione di Weimar: non apparve sullo scenario politico come fanatico rivoluzionario, ma come cancelliere e poi presidente investito di una carica regolare. Scendendo dalla storia del Novecento al Forum, se Admin e Mod cominciassero a fare quel che dici contro il Regolamento, tempo due giorni e qualcuno fonderebbe un Forum alternativo, copia-incollandovi i contenuti rilevanti; se, invece, lo strapotere fosse previsto dal Regolamento, la Comunità sarebbe più indolente, rassegnata, passiva, non avvertendo il senso bruciante del sopruso. Tra esercitare potere di vita e di morte (informatica) sull'utenza in maniera illegale e farlo coi crismi del diritto c'è un'enorme differenza che, fatte le dovute proporzioni, può paragonarsi a quella che separa un omicidio mafioso dalla pena di morte inflitta dallo Stato: il primo suscita una rabbia viscerale, una voglia imperativa di reagire, mentre la seconda è normalizzata, quindi accettata come parte del sistema (e lo dico da fiero avversario della pena di morte). Ovviamente, tutta questa è accademia, però, credimi, la differenza c'è, ed è tanta. ;)
Secondo me invece la storia è diversa: il sopruso verrebbe avvertito lo stesso, e gli utenti possono sopportare solo fino ad un certo punto prima di andarsene, anche perché lasciare il forum e copiaincollare i contenuti da un'altra parte è una cosa per cui non ci vuole una laurea ed è che si può fare in qualche ora, mentre andarsene dalla Germania nazista penso fosse leggermente più complicato. Data questa eventualità sempre presente, lo Staff ha tutto l'interesse a esercitare il proprio potere senza abusarne e, attenzione, con abusarne non intendo uscire dai confini tracciati dal Regolamento, ma farsi vedere come un tiranno: alla fine dell'ancien regime il potere assoluto del sovrano era giustificato dal diritto dell'epoca, ma era comunque visto come un dittatore.

EDIT
Ho comunque cercato di correggere alcuni punti deboli della mia proposta di modifica, in modo da evitare i rischi da te elencati (parti in rosso). I requisiti che ho inserito sono ovviamente solo indicativi.
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Re: Miglioramento organico del Regolamento: dibattito

Messaggio da Pandemonium » mar 17/lug/2018 11:42:46

Forse ho sbagliato a definirlo incomprensibile, bensì pesante. Onestamente su un forum come il nostro è bene che si respiri serietà (cosa che appunto abbiamo cercato di fare io e Andrea nel tempo aggiungendo contenuti e allontanandoci da QoM, che può essere sì un modo per attirare persone ma al tempo stesso non ci consente di fare una bella figura: ci poniamo come forum filosofico e come unico testo citato nel passato avevamo solo QoM e qualche accenno grossolano a Freud, Socrate e compagnia. Non molto rassicurante) ma allo stesso tempo non va dimenticato che questa è, resta e resterà una comunità online. Avere regole del genere è davvero troppo, troppo pesante e assurdo (considerando inoltre che in moltissimi forum lo staff è fisso, con i suoi pro e contro, e le regole di base restano le stesse). Quali potrebbero essere le tirannie a cui fai riferimento? Se un admin da un momento all'altro decidesse di fare una riforma alla Eugenio di punto in bianco cancellando le analisi, senza confrontarsi (esempio drastico) non pensi che ciò basterebbe e avanzerebbe per fare affondare il tutto? Inoltre abbiamo Luke che funge da garante e "guardiano" del forum stesso. Il forum si tutela, si tutelerà e continuerà a farlo, in quanto dal momento stesso in cui una persona col "pppotere" decidesse di fare chissà che cosa, gli utenti stessi sparirebbero e potrebbero decidere di creare un forum loro, migliore. Alla fine, c'è enorme libertà in tutto ciò. Continuo di conseguenza a preferire un approccio più rilassato a questo maledetto regolamento, in quanto complicarci inutilmente la vita su cose prettamente burocratiche non ci aiuta. Meglio, piuttosto, apportare modifiche nei contenuti e maggiore qualità.
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Re: Miglioramento organico del Regolamento: dibattito

Messaggio da Claudio-Olyandra » mar 17/lug/2018 13:21:31

Andrea ha scritto:Secondo me invece la storia è diversa: il sopruso verrebbe avvertito lo stesso, e gli utenti possono sopportare solo fino ad un certo punto prima di andarsene, anche perché lasciare il forum e copiaincollare i contenuti da un'altra parte è una cosa per cui non ci vuole una laurea ed è che si può fare in qualche ora, mentre andarsene dalla Germania nazista penso fosse leggermente più complicato. Data questa eventualità sempre presente, lo Staff ha tutto l'interesse a esercitare il proprio potere senza abusarne e, attenzione, con abusarne non intendo uscire dai confini tracciati dal Regolamento, ma farsi vedere come un tiranno: alla fine dell'ancien regime il potere assoluto del sovrano era giustificato dal diritto dell'epoca, ma era comunque visto come un dittatore.
Non era un problema di come fosse visto Luigi XVI: c'erano la fameeee, la miseriaaaa, la carestiaaaa, l'orrenda pressione fiscaleeee, e tanta filosofia illuminista in girooo! XD QUI i riferimenti. Comunque, non impelaghiamoci nella storia moderna e contemporanea. :)

Ary, Andrea, il nocciolo della questione è semplice: partiamo da premesse diverse. Io immagino una rete normativa abbastanza robusta da frenare ogni possibile degenerazione, arbitrio, malafede dell'utente malintenzionato di turno, che rassicuri la Comunità circa la trasparenza e la ragionevolezza di ogni decisione, che divida equamente le competenze tra Admin e Mod, che sia chiara, ma non lapalissiana, sintetica, ma non lacunosa, alla portata di tutti, ma costruita con ponderato criterio. La stessa rete normativa ai vostri occhi appare come un groviglio soffocante, burocratico, inutilmente complesso, che con "lacci e lacciuoli" rende pesante la gestione del Forum (benché finora questa si sia svolta egregiamente, anche per mano vostra: quali impedimenti alla vostra azione riformatrice avete incontrato nel Regolamento?), e siete propensi a disboscare una buona parte della disciplina, riducendola all'osso. Visioni opposte, e difficilmente conciliabili, ma io non ho la pretesa dell'ultima parola: non è una battaglia personale, ripeto, a me non viene nulla in tasca. Se il Regolamento vigente da sei anni rappresenta per voi un così ponderoso fardello, che vi devo dire? Sfoltitelo, tagliuzzatelo, sottoponetelo ad una drastica dieta ipocalorica... Resto persuaso che sia un errore pericoloso, ma le mie ragioni sono già ampiamente spiegate nei messaggi precedenti: non serve ripetere sempre le stesse cose. Spero almeno che nessuno ne approfitti, né domani né tra un anno né mai.
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Re: Miglioramento organico del Regolamento: dibattito

Messaggio da Andrea » mar 17/lug/2018 13:46:37

Ary, Andrea, il nocciolo della questione è semplice: partiamo da premesse diverse. Io immagino una rete normativa abbastanza robusta da frenare ogni possibile degenerazione, arbitrio, malafede dell'utente malintenzionato di turno, che rassicuri la Comunità circa la trasparenza e la ragionevolezza di ogni decisione, che divida equamente le competenze tra Admin e Mod, che sia chiara, ma non lapalissiana, sintetica, ma non lacunosa, alla portata di tutti, ma costruita con ponderato criterio. La stessa rete normativa ai vostri occhi appare come un groviglio soffocante, burocratico, inutilmente complesso, che con "lacci e lacciuoli" rende pesante la gestione del Forum (benché finora questa si sia svolta egregiamente, anche per mano vostra: quali impedimenti alla vostra azione riformatrice avete incontrato nel Regolamento?), e siete propensi a disboscare ampiamente la disciplina, riducendola all'osso. Visioni opposte, e difficilmente conciliabili, ma io non ho la pretesa dell'ultima parola: non è una battaglia personale, ripeto, a me non viene nulla in tasca. Se il Regolamento vigente da sei anni rappresenta per voi un così ponderoso fardello, che vi devo dire? Sfoltitelo, tagliuzzatelo, sottoponetelo ad una drastica dieta ipocalorica... Spero che nessuno ne approfitti, né domani né tra un anno né mai.
Visto che parliamo di limitare possibili abusi e degenerazioni, vediamo quanto il Regolamento attuale è efficace contro di esse.
Se per esempio prendo l'art. 5, commi 1 e 2, qualunque utente può proporre una revisione del Regolamento, e chiunque può votarla, a patto di aver scritto messaggi nei 3 mesi precedenti. Nulla impedirebbe a qualcuno di proporre e votare una riforma utilizzando account di utenti fantoccio, come hai detto tu stesso prima criticando la mia proposta; critica che era legittima, per questo l'ho rivisitata, cercando anche di mettere un argine a questo problema.
Per me lo snellimento e la tutela degli utenti non sono per forza contrapposti, anche perché ora come ora trovo che alcune parti del Regolamento siano ridondanti: per esempio, perché specificare che le sanzioni non hanno scopo vendicativo, se prima viene detto che admin e mod devono agire con imparzialità, correttezza e buona fede?
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Re: Miglioramento organico del Regolamento: dibattito

Messaggio da Pandemonium » mar 17/lug/2018 13:59:50

Sì, vabbè Claudio, questa discussione sta scadendo molto e anche i miei toni stanno perdendo di pazienza. Gira e rigira, in qualsiasi modo che noi proviamo a spiegarti la nostra posizione, ci fai apparire come coloro che vogliono fare piombare in un secolo oscuro e terribbbile il forum, dittatori crudeli che vogliono "snellire" il regolamento per fare il buono e il cattivo tempo. Senza contare che più volte hai interpretato un po' a piacere le nostre frasi pur di avvalorare la tua tesi, il tuo regolamento, che comunque, per quanti castelli mentali ti fai, mai sarà perfetto.
Questo perché non siamo in una caspita di Repubblica, siamo in un diavolo di forum online e a nessuno, nessuno al mondo, a parte te e il mio moroso che evidentemente anche lui sta prendendo il morbo dell'avvocato ( :P ), interessa di starsene su una piattaforma dove si chiacchiera e discute di robe filosofiche che abbia un regolamento tanto pesante. Cosa dobbiamo tutelare, esattamente? Tu vieni da un mondo giuridico, io vengo da un mondo sociale dove per prima cosa ti insegnano ad essere il meno astruso possibile e il più chiaro del mondo. Poche regole, ma chiare ed efficaci. Solo così vieni rispettato all'interno di un gruppo (nel mio caso, di lavoro). Poi ehi, possiamo continuare all'infinito. Nemmeno a me ne viene in tasca nulla, se non un grande mal di testa dato che la mia mente pragmatica non riesce a vedere l'utilità di tutti questi bellissimi viaggi mentali. E a giudicare l'interesse che la comunità sta dimostrando verso questa discussione, non sono l'unica.
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Re: Miglioramento organico del Regolamento: dibattito

Messaggio da Claudio-Olyandra » mar 17/lug/2018 14:09:00

Andrea ha scritto:Visto che parliamo di limitare possibili abusi e degenerazioni, vediamo quanto il Regolamento attuale è efficace contro di esse.
Se per esempio prendo l'art. 5, commi 1 e 2, qualunque utente può proporre una revisione del Regolamento, e chiunque può votarla, a patto di aver scritto messaggi nei 3 mesi precedenti. Nulla impedirebbe a qualcuno di proporre e votare una riforma utilizzando account di utenti fantoccio, come hai detto tu stesso prima criticando la mia proposta; critica che era legittima, per questo l'ho rivisitata, cercando anche di mettere un argine a questo problema.
A questo proposito, c'è un'Interpretazione Autentica che risponde in pieno ai tuoi dubbi: è intitolata "Utenti esclusi dal voto nelle elezioni e nelle delibere comunitarie", porta la data del 17 ottobre 2013 e puoi trovarla, insieme con tutte le altre, QUI. :) Resta comunque la fallacia logica di voler affrontare il rischio di effrazione di una porta blindata sostituendola con una porta di legno. :roll:
Andrea ha scritto:Per me lo snellimento e la tutela degli utenti non sono per forza contrapposti, anche perché ora come ora trovo che alcune parti del Regolamento siano ridondanti: per esempio, perché specificare che le sanzioni non hanno scopo vendicativo, se prima viene detto che admin e mod devono agire con imparzialità, correttezza e buona fede?
Perché nei Forum è purtroppo una dinamica sociologicamente provata la formazione di sottogruppi rivali e talvolta anche il particolare accanimento contro uno o più utenti antipatici. Quand'ero Admin serpeggiava un disprezzo viscerale per un certo Firewolf, molto immaturo ed imprudente in certe sue esternazioni, ma ben lontano dall'essere l'incarnazione del Male Assoluto, e, se avrai la pazienza di leggere l'argomento delle sanzioni disciplinari (QUI), noterai che io in persona lo punii con due settimane di esclusione dalla chat, ma ti assicuro che dietro le quinte molti utenti bramavano il suo ban perpetuo. Io ho il pregio, e per certi aspetti il difetto, di essere molto razionale, ma per chi abbia un temperamento più emotivo ed impulsivo il comma che reputi ridondante rappresenta un promemoria a non lasciarsi trascinare dalla passione per le epurazioni. :)
Pandemonium ha scritto:Sì, vabbè Claudio, questa discussione sta scadendo molto e anche i miei toni stanno perdendo di pazienza. Gira e rigira, in qualsiasi modo che noi proviamo a spiegarti la nostra posizione, ci fai apparire come coloro che vogliono fare piombare in un secolo oscuro e terribbbile il forum, dittatori crudeli che vogliono "snellire" il regolamento per fare il buono e il cattivo tempo. Senza contare che più volte hai interpretato un po' a piacere le nostre frasi pur di avvalorare la tua tesi, il tuo regolamento, che comunque, per quanti castelli mentali ti fai, mai sarà perfetto.
Questo perché non siamo in una caspita di Repubblica, siamo in un diavolo di forum online e a nessuno, nessuno al mondo, a parte te e il mio moroso che evidentemente anche lui sta prendendo il morbo dell'avvocato ( :P ), interessa di starsene su una piattaforma dove si chiacchiera e discute di robe filosofiche che abbia un regolamento tanto pesante. Cosa dobbiamo tutelare, esattamente? Tu vieni da un mondo giuridico, io vengo da un mondo sociale dove per prima cosa ti insegnano ad essere il meno astruso possibile e il più chiaro del mondo. Poche regole, ma chiare ed efficaci. Solo così vieni rispettato all'interno di un gruppo (nel mio caso, di lavoro). Poi ehi, possiamo continuare all'infinito. Nemmeno a me ne viene in tasca nulla, se non un grande mal di testa dato che la mia mente pragmatica non riesce a vedere l'utilità di tutti questi bellissimi viaggi mentali. E a giudicare l'interesse che la comunità sta dimostrando verso questa discussione, non sono l'unica.
No, non siete voi i dittatori crudeli (è mai possibile che riportiate tutto sul piano personale?): voi siete quelli che, secondo la mia umile opinione, espongono il Forum ad una maggiore vulnerabilità verso i dittatori crudeli che potrebbero venire un domani oppure l'anno prossimo oppure mai, chi lo sa: prevenire è meglio che curare. Comunque, mi pare che le rispettive, legittime posizioni siano chiare a tutti. :)
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Re: Miglioramento organico del Regolamento: dibattito

Messaggio da Andrea » mar 17/lug/2018 14:26:22

A parte che l'interpretazione autentica non impedisce ad uno di far iscrivere prima gli utenti fantoccio, e poi proporre la riforma, le interpretazioni autentiche mi sembrano un'indebita ingerenza da parte di chi fa le leggi nell'ambito di chi deve applicarle: perché non aggiungere direttamente nel Regolamento la frase "esclusi quelli che si siano iscritti dopo l'apertura del dibattito"? In questo modo il ruolo del legislatore, l'utenza che approva il Regolamento, resta separato da quello dello Staff, a cui deve essere lasciata la possibilità di interpretare il Regolamento nei limiti della ragionevolezza, dell'imparzialità e della buona fede, oltre che ovviamente nei limiti oggettivi tracciati dalle disposizioni. Comunque potresti dirmi, per com'è messa ora, in che modo la mia proposta sia una porta di legno?
Sulla seconda parte, resta comunque ridondante, perché l'imparzialità è incompatibile con i rancori personali, e quindi con lo scopo vendicativo. Non solo, ma se un utente arriva al punto di farsi odiare così tanto dalla Comunità, e non penso che lo odiassero a partito preso, quanto può far bene alla Comunità stessa non espellerlo?
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Re: Miglioramento organico del Regolamento: dibattito

Messaggio da Claudio-Olyandra » mar 17/lug/2018 14:47:01

Andrea ha scritto:A parte che l'interpretazione autentica non impedisce ad uno di far iscrivere prima gli utenti fantoccio, e poi proporre la riforma, le interpretazioni autentiche mi sembrano un indebita ingerenza da parte di chi fa le leggi nell'ambito di chi deve applicarle.
Va bene, se c'è un complotto bestiale è finita, nessun prodotto dell'umano ingegno è infallibile, ci mancherebbe altro.
Andrea ha scritto:E per favore, potresti dirmi, per com'è messa ora, in che modo la mia proposta sia una porta di legno?
Metti a confronto l'art. 3 nella tua versione e l'art. 3 vigente, eventualmente integrato dai punti che ho proposto. Non vedi che le maglie sono più larghe in un caso e più fitte nell'altro? Mi sembra abbastanza evidente, poi ciascuno è libero di preferire le maglie che vuole, ovviamente: costi e benefici in ogni scelta, come sempre.
Andrea ha scritto:Sulla seconda parte, resta comunque ridondante, perché l'imparzialità è incompatibile con i rancori personali, e quindi con lo scopo vendicativo. Non solo, ma se un utente arriva al punto di farsi odiare così tanto dalla Comunità, e non penso che lo odiassero a partito preso, quanto può far bene alla Comunità stessa non espellerlo?
Sei sicuro di voler aprire un dibattito etico-filosofico-giuridico sulla sacrificabilità dell'individuo nel nome dell'interesse generale? Prendi l'art. 3 CEDU: vieta la tortura in modo assoluto, senza eccezioni. Qualcuno però sostiene che se il terrorista conosce il covo, dal quale altri terroristi stanno per lanciare una possibile strage, torturarlo sia legittimo. Altri sostengono invece che uno Stato sovrano abbia un sacco di mezzi per scovare i terroristi (intercettazioni, pedinamenti, infiltrati, cavalli di Troia nei telefoni, pentiti, informatori etc.) e che, se si riduce a dover praticare la tortura, significa che è uno Stato corrotto ed inefficiente, che preferisce sacrificare l'individuo, che potrebbe anche risultare innocente, piuttosto che rimediare alla propria corruzione ed inefficienza. Venendo a noi, se un utente è odioso, è giusto espellerlo a prescindere da una violazione abbastanza grave da giustificare l'espulsione? Potremmo versare fiumi d'inchiostro, divagando e complicando ancora di più il dibattito: non ne vale la pena...

Ragazzi, c'è solo un paio di concetti che vorrei fossero chiari come il Sole:
1) Io non accuso nessuno di dittatura crudele: temo la dittatura che potrebbe venire in futuro da parte di utenti X, Y e Z, che magari ancora non si sono neppure iscritti. Parlo in via generale ed astratta: l'identità dei miei interlocutori mi è irrilevante, perché bado al testo delle proposte. Le mie perplessità resterebbero uguali anche se in carica ci fosse Gesù Cristo, d'accordo? Non mi importa se un dato testo venga proposto da Andrea, dal Dalai Lama o da chicchessia: mi importa il testo, nudo e crudo, nella sua essenza e nella sua possibile applicazione futura.
2) Il fatto che io difenda convintamente le mie idee non è un insulto per nessuno: vi pregherei di non prendere il dissenso come oltraggio. Trovo fisiologico che abbiamo idee diverse, d'altronde, come Ary fa presente, veniamo da aree di studio ben distinte ed abbiamo verosimilmente sensibilità e priorità differenti, che c'è di male in questo?

Le rispettive, legittime posizioni sono ormai chiare, le abbiamo sviscerate in tutti i modi possibili, e ciascun utente può farsi la propria liberissima e rispettabilissima opinione: non dobbiamo per forza avere la stessa idea, non serve l'unanimità. :)
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Re: Miglioramento organico del Regolamento: dibattito

Messaggio da Andrea » mar 17/lug/2018 15:34:58

Claudio-Olyandra ha scritto:
mar 17/lug/2018 14:47:01
Metti a confronto l'art. 3 nella tua versione e l'art. 3 vigente, eventualmente integrato dai punti che ho proposto. Non vedi che le maglie sono più larghe in un caso e più fitte nell'altro? Mi sembra abbastanza evidente, poi ciascuno è libero di preferire le maglie che vuole, ovviamente: costi e benefici in ogni scelta, come sempre.
La mia riforma ha delle maglie più larghe, vero, ma ho cercato di rendere le stesse maglie più rigide, introducendo dei requisiti per far parte della Comunità, un numero minimo di admin e mod non revisionabile, e la non revisionabilità del potere che ha la Comunità stessa sull'elezione e la destituzione di essi: cose che prima non c'erano, forse perché non si ritenevano necessarie. Insomma, da una parte voglio lasciare una maggiore libertà di azione, dall'altra voglio che non si esca da confini ben tracciati.
Venendo a noi, se un utente è odioso, è giusto espellerlo a prescindere da una violazione abbastanza grave da giustificare l'espulsione? Potremmo versare fiumi d'inchiostro, divagando e complicando ancora di più il dibattito: non ne vale la pena...
Vedi, dato che non c'è nessuna pena prevista per le infrazioni in particolare, l'entità della stessa è, nei limiti previsti dal Regolamento, a discrezione dell'amministratore di turno. Nel tuo caso, hai ritenuto adeguata una certa pena, ma un altro magari avrebbe scelto diversamente.
Ragazzi, c'è solo un paio di concetti che vorrei fossero chiari come il Sole:
1) Io non accuso nessuno di dittatura crudele: temo la dittatura che potrebbe venire in futuro da parte di utenti X, Y e Z, che magari ancora non si sono neppure iscritti. Parlo in via generale ed astratta: l'identità dei miei interlocutori mi è irrilevante, perché bado al testo delle proposte. Le mie perplessità resterebbero uguali anche se in carica ci fosse Gesù Cristo, d'accordo? Non mi importa se un dato testo venga proposto da Andrea, dal Dalai Lama o da chicchessia: mi importa il testo, nudo e crudo, nella sua essenza e nella sua possibile applicazione futura.
2) Il fatto che io difenda convintamente le mie idee non è un insulto per nessuno: vi pregherei di non prendere il dissenso come oltraggio. Trovo fisiologico che abbiamo idee diverse, d'altronde, come Ary fa presente, veniamo da aree di studio ben distinte ed abbiamo verosimilmente sensibilità e priorità differenti, che c'è di male in questo?

Le rispettive, legittime posizioni sono ormai chiare, le abbiamo sviscerate in tutti i modi possibili, e ciascun utente può farsi la propria liberissima e rispettabilissima opinione: non dobbiamo per forza avere la stessa idea, non serve l'unanimità. :)
Beh, che tu ci tenga a difendere le tue idee è evidente, e ovviamente non mi sento oltraggiato o insultato: a volte posso sembrare un po' piccato nelle risposte ma perché anch'io ci tengo alla mia proposta, però sono anche consapevole che non è perfetta è che può esser sempre migliorata. Anzi, magari la proposta migliore non la scriveremo né tu né io, ma sarà merito di un altro utente. Pertanto mi piacerebbe che anche gli altri utenti si esprimano sulla questione, anche perché dovranno essere loro a votare il testo o i testi che usciranno da qui.
Andrea|Daemian|INTP|5w6|Slytherclaw
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