Discussione sull'Interpretazione Autentica del 27/11/2014, 19:59

Il Regolamento del Forum e le proposte di modifica!
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Re: Discussione sull'Interpretazione Autentica del 27/11/2014, 19:59

Messaggio da Lionheart » ven 28/nov/2014 14:29:25

Anche se so che la mia opinione verrà ignorata come sempre, provo a esprimerla lo stesso. Sono contraria a questa idea (quindi Firewolf ti prego di chiedere a me prima di citarmi nelle discussioni) e sono grosso modo d'accordo con Ross e con Andrea.
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Re: Discussione sull'Interpretazione Autentica del 27/11/2014, 19:59

Messaggio da Bird » ven 28/nov/2014 14:33:27

Come già mi ero espressa a suo tempo, ritengo questa interpretazione non corretta, e perciò mi dichiaro contraria.
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Re: Discussione sull'Interpretazione Autentica del 27/11/2014, 19:59

Messaggio da Ross » ven 28/nov/2014 16:06:47

Lory ti sfugge una cosa molto importante : la maggior parte della comunità, comprendente anche utenti che non hanno votato al sondaggio, si sono espressi contrari a questo prvvedimento ma evidentemente non è valso a nulla
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Re: Discussione sull'Interpretazione Autentica del 27/11/2014, 19:59

Messaggio da Firewolf & Ariel » ven 28/nov/2014 16:08:03

Lory & Faun ha scritto:In realtà la regola proposta da Claudio è giusta. Tiene conto di tutti i voti e non esclude nessuno dalle eventuali decisioni che potrebbero influenzare anche pesantemente l'andamento del forum e la sua gestione, è dunque estremamente democratica ed egualitaria. Quando una maggioranza vince e detta regole si ha un regime totalitario che detta legge a prescindere dal parere di tutti gli altri, il che non va mai bene. Che ci volete fare ragazzi, la democrazia è complicata!
Dov'è dunque il problema? Semplice: il fatto che i membri della Rad, ovvero tutte quelle persone attive anche su questo forum che considerano il daimonismo una parte importante della propria vita, sono poche. Quanti saranno i membri che visitano questo forum più volte alla settimana e contribuiscono alla creazione di materiale inerente ai daimon? Meno di dieci? Ecco, qui casca l'asino, perchè è teoricamente facile mettersi d'accordo quando si tratta di cambiamenti riguardo il forum, anche nel caso di cambiamenti importanti. Quindi è totalmente comprensibile perchè Saphy e Ross siano così diffidenti riguardo questo approccio, se fossimo stati una cinquantina di utenti allora questo metodo sarebbe stato vincente e suppongo nessuno avrebbe avuto da ridire, ma qui siamo una piccola famiglia. Nella situazione attuale una singola persona equivale ad un'alta percentuale di voto, il che può trasformare un semplice sondaggio in un gran caos, se il suo parere è estremante diverso dagli altri.
Che fare dunque? Non sono brava a stilare regole di questo tipo, ma rimanendo coerente con l'idea di democrazia che regna nella Rad proporrei una via di mezzo. L'utilizzo dell'interpretazione autentica, ma con la dovuta elasticità del caso. Lo so, questo rende difficoltoso stilare una regola perchè c'è sempre di mezzo l'elemento umano, ma non vedo altra soluzione.
Claudio, non te la prendere se siamo un pò lenti nel metabolizzare gli articoli da te scritti. XD molti di noi non sono affatto affini a questo tipo di gestione. Me compresa.
Duh, mi sa che ho causato un casotto. :(
Hai detto in maniera mille volte più cjhiara, quello che io ho detto.
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Re: Discussione sull'Interpretazione Autentica del 27/11/2014, 19:59

Messaggio da Claudio-Olyandra » ven 28/nov/2014 17:08:17

Come promesso, eccomi qui a spiegare il senso ultimo dell'Interpretazione Autentica.

Ci sono tre tipi di votazioni: su persone, su questioni qualitative e su questioni quantitative.

CASO 1: VOTAZIONI SU PERSONE
Nelle votazioni su persone, il cumulo dei voti è sempre vietato (e l'ho scritto a chiare lettere nell'Interpretazione Autentica). Ognuno ha una sua unicità e irripetibilità, perciò non importa se Tizio è fratello/amico/amante/collega di partito/compagno di classe di Caio: il voto dato a Tizio non può essere mai trasferito a Caio, perché Tizio ha qualità proprie, uniche, senza eguali, che lo rendono completamente diverso da qualunque altra persona. Chiarito questo, quale maggioranza si può fissare? La prima soluzione è la maggioranza relativa dei voti: il candidato con più voti vince o, se ci sono N posti, i primi N candidati vincono. Se c'è parità (ad esempio, due pari merito al terzo ed ultimo posto disponibile), è necessario fare un ballottaggio tra di loro, perché i posti sono tre e non possiamo eleggerne due o quattro: occorre individuare chi, dei terzi classificati, entri in carica. E anche questo è stato scritto.
In alternativa alla maggioranza relativa dei voti, quando in palio c'è un solo posto, la Comunità può prevedere (facoltà, non obbligo), con un certo anticipo rispetto alla data elettorale, che i primi due facciano un ballottaggio tra di loro, se nessuno ha preso più del 50% dei voti. Questo meccanismo (che, ripeto, è facoltativo e largamente usato in democrazia) può servire se si prevedono molti candidati, per evitare che vinca qualcuno con percentuali da prefisso telefonico, che non rappresenta davvero una maggioranza solida (esempio, con dieci candidati, c'è la possibilità che otto di loro prendano il 10% ciascuno, uno il 9% e un altro l'11%, e sarebbe quantomeno opinabile vincere con la ridicola percentuale dell'11%).

CASO 2: VOTAZIONI SU QUESTIONI QUALITATIVE.
Le questioni qualitative sono tali, perché ogni opzione ha una propria dignità intrinseca, e ciò esclude che si possa fare un cumulo di voti tra opzioni diverse. Si fa rinvio, dunque, al caso 1. E anche questo è stato scritto. Facciamo un esempio facile. Se facciamo un sondaggio sulla città dove fare un raduno, e scegliamo la città in base ai monumenti da vedere, non è che si può fare una somma dei voti per Lucca e per Firenze, in quanto città della Toscana, perché quello che vedi a Lucca non lo vedi a Firenze e viceversa.

CASO 3: VOTAZIONI SU QUESTIONI QUANTITATIVE.
Le questioni quantitative sono tali, perché l'opzione espressa non ha un valore in sé e per sé, ma in virtù di una relazione (generalmente, ma non sempre, numerica) con le altre opzioni. Questo spiega perché, se nessuna opzione supera il 50%, è ragionevole cumulare i voti tra opzioni vicine, fino a raggiungere questa soglia. Torniamo al caso del raduno, cambiando, però, il criterio di scelta: se la città viene scelta non per i monumenti da vedere, ma in base alla distanza da percorrere, la questione da qualitativa diventa quantitativa. Poniamo, per semplicità, che abitiate tutti in Lombardia. Se il 20% vota per Firenze, il 20% vota per Roma, il 20% vota per Napoli e il 40% vota per Catania, non può vincere Catania. Se il criterio di scelta è quantitativo (legato, cioè, alla spesa del viaggio che ciascuno può affrontare), allora chi ha votato per una destinazione non considera le altre tutte egualmente negative: vuole andare sicuramente nella città che ha votato, ma, se questa viene sconfitta, preferisce, in subordine, come ripiego, la città successiva immediatamente più vicina (della serie, Tizio può spendere 100 euro per Firenze, ma, con uno sforzo in più, può permettersi di andare a Roma o a Napoli, non certamente a Catania). Poiché le città diverse da quella votata non sono egualmente scartate, ma c'è una logica di preferenza in base al chilometraggio, i voti per Firenze possono riversarsi su Roma (o quelli per Roma su Napoli), perché, esclusa Firenze (o Roma), Roma (o Napoli) è la scelta migliore. Se, con miopia, viene imposta Catania, l'unico risultato che si ottiene è che gli altri si ritirano dal raduno, perché costa troppo per le loro tasche.
Lo stesso discorso vale per il numero di Admin o Mod: a meno che qualcuno di voi si chiami Voldemort (e, perciò, voglia esattamente 7 Mod perché "sette è il numero magico più potente" :lol:), la scelta del numero è legato non al valore in sé del numero, che dev'essere quello e solo quello, ma ad un'idea di massima sulla consistenza del personale moderativo o amministrativo. Di conseguenza, se le opzioni sono 4 Mod (20%), 5 Mod (15%), 6 Mod (25%) e 7 Mod (40%), non può vincere 7 Mod, perché il 60% degli utenti, anche se sono divisi al proprio interno se eleggere 4, 5 o 6 persone, sono comunque tutti pienamente d'accordo che 7 Mod sono troppi, sicché il 40% è una maggioranza fittizia, apparente, sconfitta dal 60% che, compattamente, dice no a 7 Mod. Perché questo discorso non va bene per le questioni qualitative (Voldemort)? A Voldemort non interessa la quantità, ma la qualità: vuole il 7 non perché ha in mente una certa grandezza di riferimento (che, in quanto tale, ammette approssimazioni o compromessi), ma perché ama il 7, vuole il 7 per i suoi incantesimi oscuri, per cui 4, 5 e 6 sono egualmente schifosi per i suoi piani malvagi. In questo modo, 7 diventa una qualità e ciò esclude il cumulo: Voldemort, infatti, non può preferire, come seconda scelta, il 6 al posto del 4, perché più vicino al suo valore ideale, poiché della quantità non gliene frega niente: lui vuole il potere magico del 7, che solo il 7 possiede. Ma voi non siete Voldemort, perciò vince 6 Mod: salendo dal basso, si ha (20+15+25)%=60%; scendendo dall'alto, si ha (40+25)%=65%; ma nell'uno e nell'altro caso, l'opzione 6 Mod, grazie al cumulo, supera il 50%, cioè la maggioranza assoluta dei voti.

Questo dice, in sintesi, la tanto detestata Interpretazione Autentica.

Ora, con la massima franchezza, mi mette amarezza vedere che un'Interpretazione Autentica così corposa e ben motivata, che mi ha rubato due ore del mio tempo, venga liquidata con "vince la maggioranza, punto", come se io avessi scritto che "vince il Gabibbo". :roll: È come se, dopo due ore di lezione appassionata sul pessimismo di Leopardi, qualcuno se ne uscisse dicendo: <<Leopardi era depresso perché era brutto e non scopava>>. Opinione legittima, per carità, ma non la trovate grossolana e superficiale? :roll: Prima che qualcuno faccia strani paragoni, non sono il vostro professore e non mi interessa diventarlo, ma gradirei che l'attenzione, il tempo e la dedizione che spendo per fare al meglio il mio dovere di Admin autore del Regolamento non fossero buttati nel cestino con una frasetta di pancia che non approfondisce per niente il merito dell'Interpretazione Autentica. Non so voi, ma vedersi bruciare un lavoro di due ore con una battuta di trenta secondi, come se avessi scritto che la Terra è quadrata o altre boiate, quando invece c'è una logica ferrea dietro, dà leggermente fastidio. :roll:

Tra parentesi, "la maggioranza vince, punto" non significa un cazzo, se prima non si stabilisce di quale maggioranza si sta parlando. Per fare qualche esempio, esistono:
  • la maggioranza relativa dei voti (l'opzione con la percentuale più alta di voti);
  • la maggioranza assoluta dei voti (l'opzione con più del 50% dei voti);
  • la maggioranza qualificata dei voti (l'opzione col 60%, 66%, 75% etc. dei voti);
  • la maggioranza assoluta degli utenti (l'opzione sostenuta da più del 50% degli utenti totali);
  • la maggioranza qualificata degli utenti (l'opzione sostenuta dal 60%, 66%, 75% etc. degli utenti totali).
Vi risparmio le infinite combinazioni di maggioranze complesse (ad esempio: la maggioranza relativa dei voti, purché abbiano votato almeno il 66% degli utenti totali).
Insomma, la materia non può essere liquidata con due righe, e non perché lo dica io: è un dato di fatto. :roll:
Ross ha scritto:Lory ti sfugge una cosa molto importante : la maggior parte della comunità, comprendente anche utenti che non hanno votato al sondaggio, si sono espressi contrari a questo prvvedimento ma evidentemente non è valso a nulla
Sì, continuiamo con la retorica. :roll: "Evidentemente non è valso a nulla" è una falsità bell'e buona: le Interpretazioni Autentiche entrano in vigore dopo 30 giorni di silenzio-assenso. Siccome qualcuno è contrario, non esiste nessun silenzio-assenso e l'Interpretazione Autentica entrerà in vigore soltanto se approvata con apposito sondaggio (o se, con la dovuta procedura, sarà modificato il Regolamento per incorporarla nel suo testo). Inoltre, anche se entrerà in vigore, non riguarderà le elezioni di febbraio 2015: non c'è alcuna retroattività. :roll:
Le calunnie implicite di dittatura (o prevaricazione, o simili) sono una gravissima mancanza di rispetto: il mio operato è trasparente, imparziale e sempre motivato con un elevato grado di approfondimento, e questo vittimismo del "non è valso a nulla", come se avessi imposto a forza qualcosa a qualcuno, vi avessi tolto il diritto di contestazione o chissà quale altra soperchieria tirannica, è solo una cattiveria gratuita, che mi ferisce come persona e come Amministratore.
Le analisi mitologiche di Andrea sono state cancellate senza prima rifarle: mi sono opposto, perché era uno strappo alla procedura e poteva crearsi un precedente pericoloso, ma sono state cancellate.
Le elezioni si terranno a febbraio 2015: mi sono opposto, per le ragioni ampiamente spiegate altrove, ma si terranno a febbraio 2015.
L'Interpretazione Autentica è stata contestata: mi oppongo a letture distorte del suo significato, con una quantità di argomentazioni che tra poco diventeranno un trattato, ma se la Comunità è contraria, non entrerà in vigore.
Io ho le mie idee, e so difenderle, ma non ho mai imposto niente a nessuno, e queste mistificazioni della realtà mi offendono profondamente. :roll:

Alla luce di queste spiegazioni, spero che la discussione possa diventare più proficua e consapevole, più sul merito e meno sul vittimismo. :D
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Re: Discussione sull'Interpretazione Autentica del 27/11/2014, 19:59

Messaggio da Emanuele e Red » ven 28/nov/2014 17:28:52

Prima di tutto ci tengo a sottolineare che le "Interpretazioni autentiche" dovrebbero essere concordate tra i membri dello staff, siamo in 3 admin e 2 mod per un motivo... :roll:
Detto questo mi accingo a commentare il più chiaramente possibile.

La proposta di Claudio è anticostituzionale, non puoi in nessun caso far prevalere un 51% di due opzioni diverse contro il 49% di una sola opzione, i sondaggi sono fatti per essere definitivi e non si prestano all'interpretazione se dici agli utenti di scegliere tra tre date e vince la più lontana dev'essere la più lontana ad essere scelta, non puoi dire "Eh ma non raggiunge il 51 percento dei voti quindi le altre due opzioni vanno a cumularsi" Non puoi prendere i voti della maggioranza relativa e interpretarli a tua norma e regola, inoltre, non puoi tu avere l'arroganza di sapere cosa pensa ogni singolo utente nel momento che vota ad un sondaggio, ciò non ti mette in condizione di decidere oggettivamente cosa sia meglio, perché, come abbiamo già sperimentato ciò che può essere palese a te può non esserlo a me e viceversa. Detto questo (come se non si fosse già capito) sono contrario all'interpretazione che dai del regolamento perché c'è troppo elemento umano, nessuno di noi è una divinità con il sapere ultimo e quindi nessuno di noi ha il diritto di decidere come va o non va interpretato un sondaggio. Il sondaggio è sempre stato "La maggioranza vince" e così dev'essere, non siamo in uno stato o in un parlamento dove bisogna raggiungere un quorum perché una proposta di legge sia approvata, mi permetto inoltre di farti notare quanto la burocrazia possa essere noiosa e complicata per un utente, parlo per me come potrei parlare per altri utenti del forum che, voglio ricordarti, è frequentato non solo da noi adulti, ma anche da ragazzi che sono meno avvezzi alla forma giuridica; insomma sappiamo tutti che hai un linguaggio più che forbito, c'è davvero bisogno di prendere il dizionario ogni volta che si legge un tuo post? XD
Con questa mia risposta a te che hai proposto l'interpretazione spero di essere stato abbastanza esaustivo, ora mi accingo a rispondere a chi ha commentato :)

@Firewolf: Sai almeno cos'è un ballottaggio? un ballottaggio, per spiegarla con parole semplici, è una sorta di spareggio che avviene quando si ha la parità assoluta di voti, nell'esempio da te fatto non c'è bisogno di un ballottaggio. Inoltre, ciò che tu chiami "Prevaricazione" si chiama semplicemente esporre un'idea diversa da quella presentata, mi meraviglio che uno scrittore come te non misuri le parole ;) Per farti poi un esempio giuridico, Non puoi cumulare i voti per un imputato che deve o non deve essere condannato ad una pena lieve, media o grave. In quanto esseri umani i giudici possono anche sbagliare, non hanno la verità assoluta come non ce l'hanno i preti, sarebbe come dire che un prete pedofilo fa ciò che Dio vuole che lui faccia, concordi con me che non sarebbe logico no? :)

@Imma: La mia risposta è quella che ho dato anche a Claudio, non si può in nessun caso buttare via un 49 percento a favore di un 25 e di un 26 percento, non è corretto.

@Lory: Non puoi parlare di totalitarismo se è avvenuta una votazione che ha visto prevalere uno schieramento su altri due, semplicemente quello schieramento è riuscito a convincere più persone, un totalitarismo, almeno dal mio punto di vista sarebbe interpretare a proprio piacimento il risultato di una votazione per favorire questo o quel punto di vista. Inoltre, non siamo 50 utenti è vero, ma anche se lo fossimo non credi che sarebbe ingiusto scontentare (e prendere in giro, aggiungerei) la maggior parte dei votanti che vedono la loro maggioranza relativa scavalcata da una norma burocratica così fallace? Inoltre, chi decide l'elasticità del caso? Gli Admin? I mod? Un consiglio di utenti? Ripeto, siamo su un forum, non in politica ogni utente, a prescindere dal colore del suo username è pur sempre un utente, il voto di novizio X vale tanto quanto il voto mio o di Claudio, questa è democrazia.
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Re: Discussione sull'Interpretazione Autentica del 27/11/2014, 19:59

Messaggio da Bird » ven 28/nov/2014 17:30:12

Secondo me l'esempio con le città c'entra poco, pur essendo appunto un esempio.
Cioè un conto è parlare di disponibilità di soldi e tempo e quant'altro, ed è chiaro che, sebbene non abbia davvero "vinto", Firenze sarebbe un'opzione più...plausibile? Non mi viene il termine. Ed è chiaro che a quel punto la maggioranza di Catania cambierebbe idea.

Ma qui stiamo parlando di tutt'altro, di admin di un forum. Non c'entra tanto la convenienza (eccetto laddove si parli di un mod che serve/non serve) ma piuttosto la decisione che viene ignorata e bollata come inesistente, cioè quella della maggioranza effettiva (che anche se sotto il 50% è comunque maggiore di tutte le altre opzioni! )
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Re: Discussione sull'Interpretazione Autentica del 27/11/2014, 19:59

Messaggio da Claudio-Olyandra » ven 28/nov/2014 17:36:36

Nel topic coi risultati del sondaggio a proposito della data delle elezioni, scrivesti:
Emanuele e Red ha scritto:Indubbiamente seguendo questa logica da principio ti avrei dato ragione
in risposta all'esempio sulla spesa da fare per una gita (simile all'esempio sui chilometri da fare: sempre quantità sono...). Davvero curioso come cambino le opinioni in pochi giorni. :roll: Comunque, prendo atto della tua posizione.

Tra parentesi, "interpretazione autentica" vuol dire "interpretazione data dall'autore": il Regolamento l'ho scritto io, perciò lo interpreto io. Non è un abominio tirannico: semplicemente, la persona o l'organo che ha scritto un testo è il più titolato a chiarire i punti oscuri o dubbi. E, comunque, come dimostra il caso qui trattato, c'è sempre spazio per dibattiti e votazioni.

Flavia, secondo la logica del cumulo, vince Napoli, non Firenze. :P
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Re: Discussione sull'Interpretazione Autentica del 27/11/2014, 19:59

Messaggio da Bird » ven 28/nov/2014 17:38:28

Scusa, seguivo un altro filo di pensiero e ho confuso xD
Comunque il concetto è quello.
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Re: Discussione sull'Interpretazione Autentica del 27/11/2014, 19:59

Messaggio da Emanuele e Red » ven 28/nov/2014 17:43:07

La mia idea non è cambiata, semplicemente ti davo ragione per l'esempio, non per la cumulabilità dei voti alla quale mi sono dichiarato contrario fin dalla votazione iniziale, inoltre, proprio perché hai scritto tu il regolamento avresti dovuto prevedere una situazione simile, visto che non è stato fatto e che ci siamo sempre trovati bene con il metodo "la maggioranza vince" sono dell'idea che così debba rimanere.
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