Claudio-Olyandra ha scritto:Logica vuole che la maggioranza non faccia la verità (2+2=4 anche se 1 vota così e 99 votano per 2+2=5, e lo stesso dicasi per il Sole che gira intorno alla Terra e via discorrendo)
Claudio-Olyandra ha scritto:Il punto è, Sabrina, che non serve una votazione a maggioranza per stabilire che io sono maschio.
Allo stesso modo, la matematica ha una sua oggettività, la logica pure, e la maggioranza non può cambiarle. Per questo, e solo per questo, sono contrario: le argomentazioni non si battono coi voti, ma con le confutazioni.
Beh Claudio, in realtà neanche tu fai la verità xD
Comunque penso che nessuno voglia mettere un dubbio la questione matematica. Ciò che si mette in dubbio è l'opportunità di applicare questa modalità di intepretazione dei risultati dei sondaggi...e visto che si tratta di una decisione, non c'è nulla di strano nel metterla ai voti.
Riguardo le argomentazioni non sono del tutto d'accordo: i voti certamente non sono sufficienti a "battere" un'argomentazione, tuttavia nel momento in cui esprimi la tua argomentazione, io esprimo la mia controargomentazione e nessuno dei due cambia idea (poiché evidentemente nessuno ritiene l'argomentazione avversaria soddisfacente) ci si ritrova in una situazione di stallo (ovvero: possiamo discutere all'infinito con un ping pong di argomentazioni senza arrivare da nessuna parte). Poiché non c'è un nessuno che possa stabilire a chi appartenga la ragione, l'unica cosa sensata da fare rimane appunto mettere la decisione ai voti.
Firewolf & Ariel ha scritto:Obiezione: come hai giustamente osservato, siamo su un forum. Siamo presone reali. Veramente credi di riuscire ad avvertire la differenza di una o di due persone in meno? Sinceramente, il forum funzionava con o senza Lory, nel senso che il carico di lavoro non si sentiva. Altrimenti avreste votato per avere un altro Mod quanto prima, erro?
Questo è irrilevante xD
Quello che dici tu è riferito al caso specifico "dimissioni di Lory ed elezioni seguenti", che però non c'entra molto (anche perché l'interpretazione autentica in oggetto non avrebbe valore retroattivo).
Ross ha scritto:Io continuo a non essere d'accordo su questa metodica, e non lo sarò mai, per me rimane un sotterfugio, non approvo questa interpretazione autentica, che più che una parte del regolamento sembra un atto giuridico e inoltre dubito che sia chiaramente leggibile ai più piccolo, ma questo è forse un extra. Ribadisco: non approvo. Se gli utenti si esprimono in maggioranza per un'opzione non si può fare questo ragionamento. Un sondaggio è un sondaggio. Se si vota abbiamo chiari dati e vanno rispettati non sommati. Piuttosto il mio dubbio è un altro: con che criterio hai scritto questo? Sul tuo solo parere personale suppongo, visto che ci siamo ampiamente pronunciati a riguardo, eppure tu decanti la democrazia ... boh o forse mi sono rincretinita io
In realtà penso che la questione non sia così banale: i chiari dati sono appunto...dati, e di essi va fornita un'intepretazione. Ma a questo veniamo dopo.
Firewolf & Ariel ha scritto:Ross, se leggi in questa domanda dell'acredine fai bene: ti sei mai chiesta se c'è qualcun'altro oltre a voi? Io, per quello che ho letto, siete te, Manu, Ire, Luke, Sabri e Andrea ad opporvi. Scusate, ma io? Ailenen? Billy? Marty? Financo i miei amici Simone e Diana? Mi pare che, almeno io, ho espresso la mia opinione, a favore. Prima di dire che lui fa le cose come cavolo per a lui, chiediti se tutti hanno parlato. Io qui ho parlato. Aspettiamo gli altri (e non sempre i soliti) prima di dire che un provvedimento è antidemocratico. Grazie
Fire, non c'è alcuna censura: tutti qui possono fornire il proprio parere...c'è persino la possibilità di farlo in modo anonimo. Non ha molto senso tirare in ballo il parere di coloro che non l'hanno espresso, no?
Nel momento in cui io faccio una proposta, se tutti tacciono si può pensare che siano tutti d'accordo. Se invece cinque persone si oppongono alla mia proposta, ma gli altri tacciono, è legittimo ritenere che a loro sia indifferente (se fossero stati favorevoli sarebbero intervenuti in difesa della proposta), perlomeno finché non si pronunciano.
In realtà non puoi usare questa argomentazione per sostenere che Claudio non faccia come pare a lui (perché il fatto che non tutti abbiano parlato non implica che Claudio li abbia consultati). Piuttosto potresti dire che Claudio ha solo
proposto un'interpretazione autentica, che non sarebbe entrata in vigore prima di un mese e non senza l'approvazione della Comunità.
Il fatto che Claudio sia giudice è irrilevante xD
Comunque mi nomini a sproposito: prima di questo post non mi risulta di aver espresso pubblicamente alcun parere in merito
L'ho fatto per il caso specifico delle elezioni seguenti le dimissioni di Lory, ma qui stiamo parlando di una regola
generale...è molto diverso (anche perché una delle ragioni per cui mi ero opposto era la posteriorità della proposta rispetto al sondaggio in questione).
Anzi, in realtà
in linea di principio non trovo assurda la proposta di Claudio: faccio lo stesso esempio (estremizzato) che ho fatto privatamente ad Andrea. Abbiamo 1000 persone che devono scegliere la durata di un periodo di tempo. 10 scelgono 0 giorni, mentre le altre 990 scelgono periodi diversi superiori a 3 mesi. È più che legittimo pensare che non sia opportuno far vincere i 10 che hanno scelto 0 giorni!
Tuttavia nella pratica sono contrario a questa intepretazione autentica.
Tanto per cominciare non possiamo aspettarci che tutti gli utenti la leggano per intero, né possiamo pretenderlo (diciamocelo, è già tanto se si chiede loro di leggere e accettare il regolamento!); tuttavia, nel momento in cui gli utenti votano, è probabile che mediamente si aspettano che il loro voto venga interpretato alla maniera "tradizionale" (vince la maggioranza relativa). Piuttosto sarebbe meglio scrivere direttamente nei singoli sondaggi le modalità delle loro interpretazioni, cosa che permetterebbe anche di stabilire caso per caso che interpretazione adottare, anche se al momento non mi vengono in mente molti casi in cui possa valere oltre ogni ragionevole dubbio la cumulabilità dei voti (cosa che invece viene data per scontata, vedo).
Riguardo alla data delle elezioni ho già fatto l'esempio del periodo scolastico. Riguardo alla quantità di amministratori ad esempio io potrei dire di preferire il 7 al 6 o all'8 (sì, in realtà sono Voldemort), tra le opzioni 5,6,7,8,9 preferire in ordine 7,5,9,8,6.
Claudio-Olyandra ha scritto:Dopo pranzo cercherò, senza banalizzare la questione e senza riprodurre la complessa argomentazione sviluppata, di esemplificare la materia in modo da renderla di immediata ed intuitiva comprensione.
Claudio, io penso che la questione sia chiara più o meno a tutti coloro che hanno seguito un minimo la vicenda
Luna & Galenos ha scritto:Anche se so che la mia opinione verrà ignorata come sempre, provo a esprimerla lo stesso. Sono contraria a questa idea (quindi Firewolf ti prego di chiedere a me prima di citarmi nelle discussioni) e sono grosso modo d'accordo con Ross e con Andrea.
Perché la tua opinione dovrebbe essere ignorata? D:
Claudio-Olyandra ha scritto:Tra parentesi, "interpretazione autentica" vuol dire "interpretazione data dall'autore": il Regolamento l'ho scritto io, perciò lo interpreto io. Non è un abominio tirannico: semplicemente, la persona o l'organo che ha scritto un testo è il più titolato a chiarire i punti oscuri o dubbi. E, comunque, come dimostra il caso qui trattato, c'è sempre spazio per dibattiti e votazioni.
Gadamer potrebbe avere da ridire
Firewolf & Ariel ha scritto:Evidentemente nessuno legge niente con attenzione: Claudio non ha MAI parlato in caso di sondaggi QUALITATIVI di fare la maggioranza relativa. Voi che siete contrari valutate i numero di admin come una faccenda qualitativa, cosa che, a mio giudizio, di Lory e anche di Claudio non è PER NIENTE.
Ma scusa xD
Chi è che non legge con attenzione?
Tanto per cominciare tu hai scritto "Claudio non ha MAI parlato in caso di sondaggi QUALITATIVI di fare la maggioranza relativa". In realtà nei sondaggi qualitativi (per esempio nelle elezioni) si applica proprio la maggioranza relativa (vince l'opzione con la percentuale più alta di voti) forse sei tu a non aver scritto con attenzione
Immagino comunque che volessi dire che "Claudio non ha MAI parlato in caso di sondaggi QUALITATIVI di fare il cumulo dei voti".
Ora, io sto leggendo e commentando tutto abbastanza in fretta (infatti il mio post si sta riducendo ad un ammasso di risposte a citazioni varie, ma non importa)...però mi sembra di non aver mai letto nessuno parlare di cumulare i voti dei sondaggi qualitativi
Firewolf & Ariel ha scritto:Si, ma un forum è un piccolo stato dove le leggi devono essere decise dagli utenti. Con questa votazione non vengono sommati per niente voti diversi tra loro.
Solo una piccola nota: pur non frequentando molti forum, vedo che normalmente non è questa la logica seguita (di solito chi fonda un forum ne è signore e padrone, e come tale fa le regole). Qui non è così, anche perché pur avendo io in mano il forum non lo sento come solo mio: esso appartiene alla comunità, dunque dal mio punto di vista è la comunità che nei limiti del possibile deve prendere le decisioni, direttamente o meno. Solo per dire che questo "esperimento" è fonte di tutta una serie di problematiche (che stiamo affrontando proprio adesso), e pertanto non è affatto scontato.
Firewolf & Ariel ha scritto:Stessa cosa per i numeri: se te hai votato per 8 admin, saresti più contento se vincessero "i 9" o i "4"? Io direi la prima, no?
Effettivamente sì...eppure che se votassi 9 admin sarei più contento se vincesse il 7 rispetto all'8.
Firewolf & Ariel ha scritto:Detto questo, approvo quanto detto da Claudio: se ritengo che su un testo non sia chiaro quanto ho detto, lo scrivo. Se io do un regolamento e noto che una regola non è chiara, spiego come va regolata e magari la metto per iscritto. Siccome te hai accettato il regolamento scritto da Claudio, accetta che l'assemblea legislativa (egli stesso medesimo XD) lo modifichi o spieghi cosa non può essere chiaro. E non si tratta di superbia o prepotenza, anzi! Claudio è tanto umile da lasciare a noi un codice da consultare per poter fare la cosa che dice il regolamento.
L'interpretazione autentica non è un'esplicitazione di qualcosa già implicito nel regolamento: essa fornisce -appunto-
una possibile interpretazione del regolamento dove esso non è chiaro. E il fatto che io accetti il regolamento non implica in alcun modo che io accetti qualsiasi sua interpretazione fornita dall'autore!
Firewolf & Ariel ha scritto:Semplicemente che dovete imparare a convivere. Non possiamo sperare di trovarci tutti d'accordo, ma almeno in questi casi, evitate di saltarvi addosso, di giudicare il pensiero altri (io sono libero di pensare che Ross mi abbia brutalmente ignorato e non sarà che te mi dici che non so cosa vuol dire ignorare che mi farà cambiare idea). Parliamone, con clama e, se non c'è un accordo, facciamo un sondaggio, badando bene che il risultato non sia sovvertibile e che non si possa in alcun modo leggere eventuali discussioni. Inoltre, va spiegata per bene la situazione, così il sondaggio sarà davvero democratico.
Direi che su questo non potrei essere più d'accordo.
Lory & Faun ha scritto:Andiamo ragazzi, non alziamo i toni
non ha senso arrabbiarsi per una discussione, nemmeno se ci sono fraintendimenti. Calma e sangue freddo, ok?
In effetti, visto tra l'altro l'argomento della discussione non mi sembra proprio il caso di scaldarsi.
Cioè, ragazzi, rendiamoci conto che stiamo
discutendo animatamente su una regola (non in vigore) che definisce come devono essere interpretati i sondaggi quantitativi. Neanche fosse una questione di vita o di morte. Non so a voi ma mi sembra ai limiti del ridicolo xD
Ross ha scritto:1: il sondaggio che ha scatenato questo è stato aperto mentre il forum si accordava non su quando fare le elezioni ma se avessimo realmente bisogno di un mod nel momento in cui Lory ha dato dimissioni
2: tu puoi mettere tutte le interpretazioni che vuoi ai sondaggi ma dovresti farlo prima di aprire il sondaggio e non dopo e vedi che magari non ci sentiamo presi per i fondelli (parlo per chi come me non era d'accordo alla tua interpretazione dei voti)
Rimango convinto che questo non sia il punto della questione e che sia opportuno lasciarsi alle spalle il caso di Lory (visto che tanto l'interptretazione autentica non sarebbe comunque retroattiva). Non stiamo parlando di un caso specifico ma di una regola generale.
Lory & Faun ha scritto:... ah. Ribadisco nuovamente il fatto che mi spiace davvero tanto d'aver causato questo putiferio.
non avrei dovuto candidarmi al ruolo di moderatore in primis.
Non pensarlo neanche, Lory! A parte che come già detto qui siamo in un caso generale...è ovvio che tu hai tutto il diritto di candidarti e dimetterti quando ti pare. Non hai assolutamente nessuna responsabilità sulla nascita di queste discussioni, che nascono semplicemente perché la democrazia è bella...ma difficile.
Comunque penso che sia inutile continuare a discutere: è ovvio che chi è saldo nella sua idea non cambierà posizione; in generale quando si creano discussioni di questo tipo dovremmo tenere a mente che non dobbiamo sforzarci di convincere nessuno, ma semplicemente esprimere la nostra opinione. Dico questo perché non mi stupirei nel vedere questo dibattito andare avanti per giorni in modo del tutto sterile.
Scusate, come ho già detto il mio post si è trasformato in una serie di citazioni e piccole risposte, ma sono stanco morto, non sto bene (forse ho pure la febbre, ora me la misuro) e scrivere decentemente è proprio al di là delle mie possibilità. Il mio parere l'ho espresso, ma nel caso non fosse chiaro lo riassumo qui:
"In linea di principio non ho nulla contro il cumulo dei voti sui sondaggi quantitativi. Tuttavia penso che i sondaggi puramente quantitativi siano meno di quanto si pensi e che non sia così banale stabilire quali lo siano: non basta l'esistenza di una relazione d'ordine. Dunque penso sia opportuno mantenere una buona elasticità e stabilire sondaggio per sondaggio (scrivendo in anticipo le modalità di interpretazione dei voti nel sondaggio stesso). Questo rende le cose più chiare, fornisce una migliore informazione ai votanti e non incrementa inutilmente il numero di norme presenti sul forum. Per queste ragioni sono contrario all'entrata in vigore di questa interpretazione autentica."