Il daimon è una manifestazione della coscienza?

Meditiamo sugli aspetti filosofici e formuliamo ipotesi ragionevoli sul Daimonismo!
Claudio-Olyandra
Daemian
Messaggi: 4885
Iscritto il: dom 03/feb/2008 13:57:00
GPC: 02 gen 2008
Forma: Albatro urlatore
Località: Catania
Età: 35

Re: "daimon" sinonimo di "coscienza"

Messaggio da Claudio-Olyandra » ven 03/dic/2010 00:49:00

Raven & Antares ha scritto:Ma proprio perchè il futile non è futile!
L'uomo necessita di quegli elementi che tu definisci "futili" per sopravvivere. In caso contrario, cadrebbe in depressione, perderebbe la voglia di vivere, si lascerebbe morire. L'arte non è necessaria? Il lavorare, per gli anziani, non è l'unica attività che li porta a voler continuare la loro esistenza?
Non era così ai primordi della sua esistenza. Perché l'uomo si è evoluto, cercando l'arte, il senso della vita etc., mentre gli altri animali sono rimasti legati alla mera sussistenza? Perché ha abbandonato le sue capacità fisiche per far posto alla tecnologia, quando tutti gli altri animali le hanno conservate? :roll:
Raven & Antares ha scritto:Questa è la disillusione dell'essere umano, che ambisce ad essere libero e potente quando non è altro che dipendente e servo delle sue pulsioni. Il suo ideale di libertà lo porta quindi a mascherare questi impulsi con "aulici sentimenti". Per giustificare la sua mancanza di libertà, la rinnega.
La libertà vera è il riconoscimento della propria situazione senza rinnegazione, aggiungendone una continua ricerca di progresso. E questa conoscienza di noi stessi ci arriva dalla ricerca scientifica.
Peccato che siano poche le persone che riescono a "banalizzare", per utilizzare un termine che useresti tu, i sentimenti rendendoli qualcosa di concreto. Questo perchè l'essere umano è un animale tendente alla trascendenza e non riesce quindi a concepire qualcosa di così materiale e puramente fisico.
A mio parere, le tue teorie sono il simbolo di questa caratteristica umana che necessita di trovare giustificazioni alla sua esistenza.
A questo punto, sono portato a credere che tu abbia un pregiudizio verso l'umanità ed una stima speciale per tutti gli altri viventi. Dopo aver riconosciuto la capacità di intendere e di volere (cioè la libertà) alle amebe, vieni a dirmi che l'uomo si illude di essere libero e potente, quando invece è servo delle sue pulsioni? :shock: In realtà, l'uomo può controllare le sue pulsioni, può comprimere un proprio istinto per un nobile ideale, mentre le amebe non digiunano per motivi etici e non comprimono proprio nulla. :roll:
Raven & Antares ha scritto:Conosco molto bene la bellezza e la profondità dell'amore, infatti non mi pare di averlo ridotto in nessun modo. Dire che l'amore serve alla riproduzione, non significa che sia soltanto per l'atto di accoppiamento, come per gli animali monogami.
Per la questione di fare l'Amore e fare sesso, ci sono due differenze sostanziali: nel primo, la coppia ha sentimento, un legame solido e forte, e sarebbe quindi in grado di allevare una prole e crescerla in unità, mentre nel secondo, le possibilità che un bambino sopravviva in una situazione del genere sono poche se non nulle.
Quindi, secondo te, la differenza tra fare l'amore e fare sesso concerne la probabilità di sopravvivenza della prole e, perciò, la scelta tra i due è dettata dall'istinto? E come la mettiamo con chi fa l'amore o fa sesso con mezzi contraccettivi? :roll:
Raven & Antares ha scritto:E allora la cultura non è già intrinseca nell'uomo. Egli è soltanto portato a "scoprire" una cultura (se il termine ti aggrada di più), ma non è innata, altrimenti scoppierebbe tutta fuori in un solo momento :/
E perché mai? Il passaggio dalla potenza all'atto può essere molto lento e graduale. ;) Tornando all'etica dei viventi non uomini (che io reputo inesistente), mi faresti un esempio di animale malvagio, di pianta malvagia, di fungo malvagio e di batterio malvagio? :roll:
Raven & Antares ha scritto:Non lo so, Claudio... Tu trovi sensato che l'esistenza dell'anima in un essere umano dipenda dalle condizioni ambientali, che se favorevoli gli permettono di sopravvivere e se avverse lo rendono un cadavere abbandonato sul ciglio della strada? :)
Assolutamente no! Io trovo sensato che l'anima dell'uomo NON dipenda dalle condizioni ambientali, ma sia sempre presente in lui, dalla nascita alla morte, e identifico quest'anima col daimon. ;)
Daimon uniuscuiusque humanitatis caput et fundamentum est semperque esto!

Ako e Eri
Daemian
Messaggi: 228
Iscritto il: mer 22/apr/2009 14:31:00
GPC: 21 apr 2009

Re: "daimon" sinonimo di "coscienza"

Messaggio da Ako e Eri » ven 03/dic/2010 17:07:31

Claudio-Olyandra ha scritto:Ho già risposto sul punto. L'uomo moderno non ha capacità fisiche adeguate per sopravvivere in un ambiente avverso, ma i primi ominidi ne erano forniti, al pari di tutti gli animali. Ebbene, perché l'uomo, fatto di solo istinto, avrebbe dovuto abbandonare quelle capacità in favore della tecnologia, quando tutti gli altri animali, parimenti fatti di solo istinto, le hanno conservate?
Claudio-Olyandra ha scritto:Non era così ai primordi della sua esistenza. Perché l'uomo si è evoluto, cercando l'arte, il senso della vita etc., mentre gli altri animali sono rimasti legati alla mera sussistenza? Perché ha abbandonato le sue capacità fisiche per far posto alla tecnologia, quando tutti gli altri animali le hanno conservate?
Infatti nessuna specie di Ominidi si è estinta, avevano tutte le caratteristiche adatte, vero? :roll:
L'uomo si è evoluto perché non aveva le capacità adeguate a sopravvivere, non aveva, né ha, armi naturali; anzi, presenta caratteristiche tipicamente infantili degli altri mammiferi, come il corpo glabro, i denti di piccole dimensioni, le ossa fragili, l'elevato rapporto tra le dimensioni della testa e le dimensioni del corpo.
La stazione eretta ha permesso al cranio di svilupparsi e in due milioni di anni il volume del cervello si è praticamente triplicato, accrescendosi in particolare in corrispondenza dei lobi temporali (che elaborano la percezione uditiva, il riconoscimento visivo, la memoria e l'affettività) e dei lobi frontali (i quali regolano l'attività motoria acquisita, la pianificazione e l'organizzazione), ed ecco che l'uomo risulta più intelligente degli altri animali, ecco che nasce la possibilità di pianificazione e di astrazione, ecco che si forma una cultura. Da qui in poi si può benissimo tornare a rivedere le parti sulla cultura come seconda natura dell'uomo, evito di riscriverle.
È in un giorno di pioggia che ti ho conosciuta,
il vento dell'ovest rideva gentile
e in un giorno di pioggia ho imparato ad amarti
mi hai preso per mano portandomi via.

Avatar utente
Raven & Antares
Daemian
Messaggi: 182
Iscritto il: mer 15/lug/2009 01:10:00
GPC: 19 giu 2009
Forma: Ballerina Bianca
Località: Milano
Età: 30

Re: "daimon" sinonimo di "coscienza"

Messaggio da Raven & Antares » ven 03/dic/2010 18:47:59

Claudio-Olyandra ha scritto:Non era così ai primordi della sua esistenza. Perché l'uomo si è evoluto, cercando l'arte, il senso della vita etc., mentre gli altri animali sono rimasti legati alla mera sussistenza? Perché ha abbandonato le sue capacità fisiche per far posto alla tecnologia, quando tutti gli altri animali le hanno conservate? :roll:
Perchè l'uomo ha sviluppato molto quella parte, che tanto poco piace ai seguaci della metafisica, chiamata cervello.
Per il resto, quoto la risposta di Elga ;)
Claudio-Olyandra ha scritto:A questo punto, sono portato a credere che tu abbia un pregiudizio verso l'umanità ed una stima speciale per tutti gli altri viventi. Dopo aver riconosciuto la capacità di intendere e di volere (cioè la libertà) alle amebe, vieni a dirmi che l'uomo si illude di essere libero e potente, quando invece è servo delle sue pulsioni? :shock: In realtà, l'uomo può controllare le sue pulsioni, può comprimere un proprio istinto per un nobile ideale, mentre le amebe non digiunano per motivi etici e non comprimono proprio nulla. :roll:
No. Ritengo che questa libertà apparente, le cui scelte sono condizionate inconsciamente dall'istinto, sia presente in tutti i viventi. Sempre di libertà si parla, in ogni caso, proprio perchè non ce ne rendiamo conto in primo luogo e perchè è l'unica forma di "scelta" che può essere definita libertà :P

Prendiamo un esempio concreto.
Esiste un periodo del mese, nel ciclo biologico della donna, che si chiama "periodo fertile". Come ben saprai, corrisponde all'unico lasso di tempo in cui una donna può rimanere incinta.
In questa fase, la maggior parte delle donne è spinta psicologicamente ad avere rapporti sessuali, nel senso che vuole averne. Un caso? Non credo.
Claudio-Olyandra ha scritto:Quindi, secondo te, la differenza tra fare l'amore e fare sesso concerne la probabilità di sopravvivenza della prole e, perciò, la scelta tra i due è dettata dall'istinto? E come la mettiamo con chi fa l'amore o fa sesso con mezzi contraccettivi? :roll:
L'amore e il sesso con mezzi contraccettivi sono naturali. Peccato che la donna sia perennemente in estro, quindi il problema sussiste e la coppia necessita di metodi contraccettivi artificiali per far fronte alla necessità.
Esistono metodi contraccettivi anche nell'accoppiamento animale, lo sapevi?
Il babbuino maschio dominante si accoppia con le femmine del suo branco quando esse sono in estro, per assicurarsi una discendenza e una prole. Nei periodi di non fertilità della femmina, tutti i maschi vengono autorizzati da quello dominante ad accoppiarsi con le femmine.
Che cos'è questo, se non un metodo contraccettivo naturale? :roll:
Claudio-Olyandra ha scritto:E perché mai? Il passaggio dalla potenza all'atto può essere molto lento e graduale. ;) Tornando all'etica dei viventi non uomini (che io reputo inesistente), mi faresti un esempio di animale malvagio, di pianta malvagia, di fungo malvagio e di batterio malvagio? :roll:
Si, ma non hanno TUTTE le potenze già in testa ._. Altrimenti anzichè creare prima la clava, poi il coltello, avrebbero inventato direttamente il lanciafiamme :roll:
E comunque, come già detto, non esistono bene o male.
E se la mettiamo sul piano di quella che tu consideri etica, allora lo Stafilocco sarebbe malvagio, perchè entra nel corpo di qualcuno e lo uccide. Ti sembra regolare? :shock:
Claudio-Olyandra ha scritto:Assolutamente no! Io trovo sensato che l'anima dell'uomo NON dipenda dalle condizioni ambientali, ma sia sempre presente in lui, dalla nascita alla morte, e identifico quest'anima col daimon. ;)
Sai com'è, se non ci sono le condizioni ambientali adatte, l'essere umano muore, quindi niente uomo e niente anima. A meno che non credi nel paradiso :roll:
Immagine

Claudio-Olyandra
Daemian
Messaggi: 4885
Iscritto il: dom 03/feb/2008 13:57:00
GPC: 02 gen 2008
Forma: Albatro urlatore
Località: Catania
Età: 35

Re: "daimon" sinonimo di "coscienza"

Messaggio da Claudio-Olyandra » ven 03/dic/2010 19:43:12

Raven & Antares ha scritto:Perchè l'uomo ha sviluppato molto quella parte, che tanto poco piace ai seguaci della metafisica, chiamata cervello.
Per il resto, quoto la risposta di Elga ;)
Seguace della metafisica? :lol: Io sono uno studioso del diritto, dell'etica e delle sue implicazioni filosofiche, tutti ambiti che non si prestano alla verifica sperimentale, perciò mi applico usando la logica e l'intuizione. Questo non fa di me un seguace della metafisica. :P
Raven & Antares ha scritto:No. Ritengo che questa libertà apparente, le cui scelte sono condizionate inconsciamente dall'istinto, sia presente in tutti i viventi. Sempre di libertà si parla, in ogni caso, proprio perchè non ce ne rendiamo conto in primo luogo e perchè è l'unica forma di "scelta" che può essere definita libertà :P
La libertà condizionata dall'istinto non è libertà. :roll: L'istinto è vincolante per gli animali, mentre l'uomo può distaccarsene, contraddicendo gli istinti per i motivi più vari: i testimoni di Geova rifiutano le trasfusioni anche a costo della vita, sacrificando dunque l'istinto primario di sopravvivenza al credo religioso; gli antifascisti hanno sacrificato la vita per una causa politica; gli eremiti sacrificano la socialità per la meditazione; i missionari sacrificano la salute per portare benessere nel Terzo Mondo. Quanti altri esempi vuoi per notare la differenza profonda tra l'uomo e gli altri animali, che non fanno niente del genere, obbedendo unicamente all'istinto? ;)
Raven & Antares ha scritto:Prendiamo un esempio concreto.
Esiste un periodo del mese, nel ciclo biologico della donna, che si chiama "periodo fertile". Come ben saprai, corrisponde all'unico lasso di tempo in cui una donna può rimanere incinta.
In questa fase, la maggior parte delle donne è spinta psicologicamente ad avere rapporti sessuali, nel senso che vuole averne. Un caso? Non credo.
E allora? Io posso portarti l'esempio della donna in menopausa, la quale, pur non potendo più avere figli (di conseguenza, viene meno l'istinto riproduttivo!), desidera rapporti sessuali. Perché ti ostini a negare la libertà, credendo che tutto provenga sempre e comunque dall'istinto? :?
Raven & Antares ha scritto:L'amore e il sesso con mezzi contraccettivi sono naturali. Peccato che la donna sia perennemente in estro, quindi il problema sussiste e la coppia necessita di metodi contraccettivi artificiali per far fronte alla necessità.
Esistono metodi contraccettivi anche nell'accoppiamento animale, lo sapevi?
Il babbuino maschio dominante si accoppia con le femmine del suo branco quando esse sono in estro, per assicurarsi una discendenza e una prole. Nei periodi di non fertilità della femmina, tutti i maschi vengono autorizzati da quello dominante ad accoppiarsi con le femmine.
Che cos'è questo, se non un metodo contraccettivo naturale? :roll:
Che c'entra questo discorso? Tu avevi sostenuto che i sentimenti derivano dall'istinto; io, che non concordo, ti avevo chiesto di spiegarmi la differenza tra fare l'amore (sentimento) e fare sesso (istinto); tu mi hai risposto che l'unica differenza è nella maggiore probabilità di sopravvivenza dei figli; e, allora, ti ho domandato dove starebbe la differenza tra fare l'amore e fare sesso in assenza di figli, cioè usando un contraccettivo. ;) Che diavolo c'entrano i babbuini, ora? :lol:
Raven & Antares ha scritto:Si, ma non hanno TUTTE le potenze già in testa ._. Altrimenti anzichè creare prima la clava, poi il coltello, avrebbero inventato direttamente il lanciafiamme :roll:
La potenza si fa atto, il quale è potenza rispetto ad un atto successivo, e così via. Resta così spiegata la gradualità del progresso. ;)
Raven & Antares ha scritto:E comunque, come già detto, non esistono bene o male.
E se la mettiamo sul piano di quella che tu consideri etica, allora lo Stafilocco sarebbe malvagio, perchè entra nel corpo di qualcuno e lo uccide. Ti sembra regolare? :shock:
Se non esistessero bene e male, ciascuno sarebbe libero di uccidere e stuprare impunemente chicchessia. :roll: Il batterio che si annida in un organismo, come la tigre che sbrana una gazzella, come l'uomo che esercita la legittima difesa etc. non sono malvagi: assecondano l'istinto naturale di sopravvivenza. ;) La malvagità nasce quando si uccide per divertimento, per sadismo, per questioni economiche, per fondamentalismo politico o religioso e così via, e mi risulta che questo genere di uccisioni sia appannaggio esclusivo del genere umano. D'altro canto, anche le missioni di carità in Africa e tantissime altre azioni lodevoli sono prerogativa esclusiva dell'uomo. Da ciò si deduce che l'etica e la libertà di scelta fra bene e male sono proprie dell'uomo e non degli altri viventi, a meno che non mi presenti una tigre mafiosa che uccide le gazzelle infami, una pianta nazista che cerca di attuare la "soluzione finale" contro gli insetti e simili vicende per gli altri regni. :roll:
Raven & Antares ha scritto:Sai com'è, se non ci sono le condizioni ambientali adatte, l'essere umano muore, quindi niente uomo e niente anima. A meno che non credi nel paradiso :roll:
Embè? Cosa c'entra ora l'immortalità dell'anima? Il punto è che trovo contraddittorio il discorso anima=vita, perché non ha senso che un virus abbia un'anima quando è in compagnia e la perda quando è solo. Cos'è, un'anima assunta con contratto a termine? :lol: Ecco perché distinguo la vita (insieme di processi fisico-chimici che, in certe circostanze, possono pure arrestarsi: v. virus isolato) dall'anima (principio spirituale proprio dell'uomo). Si può pensarla diversamente, però equiparare l'anima alla vita conduce all'assurdo anzidetto. ;)
Daimon uniuscuiusque humanitatis caput et fundamentum est semperque esto!

Piuma Bianca

Re: "daimon" sinonimo di "coscienza"

Messaggio da Piuma Bianca » ven 03/dic/2010 20:06:19

Claudio-Olyandra ha scritto:
Raven & Antares ha scritto:Perchè l'uomo ha sviluppato molto quella parte, che tanto poco piace ai seguaci della metafisica, chiamata cervello.
Per il resto, quoto la risposta di Elga ;)
Seguace della metafisica? :lol: Io sono uno studioso del diritto, dell'etica e delle sue implicazioni filosofiche, tutti ambiti che non si prestano alla verifica sperimentale, perciò mi applico usando la logica e l'intuizione. Questo non fa di me un seguace della metafisica. :P
Si se lo fai su semplice base del ''l'uomo è fatto così''. Come per i cristiani che basano tutto sulla bibbia, così i metafisici basano tutto sulle caratteristiche ''innate''(per nulla dimostrabili tra l'altro).
Non stai usando logica perchè la logica non dà per scontate basi di partenza così cedevoli.
Claudio-Olyandra ha scritto:
Raven & Antares ha scritto:No. Ritengo che questa libertà apparente, le cui scelte sono condizionate inconsciamente dall'istinto, sia presente in tutti i viventi. Sempre di libertà si parla, in ogni caso, proprio perchè non ce ne rendiamo conto in primo luogo e perchè è l'unica forma di "scelta" che può essere definita libertà :P
La libertà condizionata dall'istinto non è libertà. :roll: L'istinto è vincolante per gli animali, mentre l'uomo può distaccarsene, contraddicendo gli istinti per i motivi più vari: i testimoni di Geova rifiutano le trasfusioni anche a costo della vita, sacrificando dunque l'istinto primario di sopravvivenza al credo religioso; gli antifascisti hanno sacrificato la vita per una causa politica; gli eremiti sacrificano la socialità per la meditazione; i missionari sacrificano la salute per portare benessere nel Terzo Mondo. Quanti altri esempi vuoi per notare la differenza profonda tra l'uomo e gli altri animali, che non fanno niente del genere, obbedendo unicamente all'istinto? ;)
Si che lo è.
La libertà consiste nell'essere coscienti delle proprie caratteristiche, e come poter agire sul mondo nonostante tali limiti. Non ignorandoli con strane giustificazioni.
Poi i tuoi esempi delle lotte contro i totalitarismi sono un ottimo esempio di lotta per la difesa della specie, istinto di base dell'uomo: per il benessere della propria specie, si elimina la minaccia. Non hai dimostrato un bel nulla a mio parere.
Claudio-Olyandra ha scritto:
Raven & Antares ha scritto:Prendiamo un esempio concreto.
Esiste un periodo del mese, nel ciclo biologico della donna, che si chiama "periodo fertile". Come ben saprai, corrisponde all'unico lasso di tempo in cui una donna può rimanere incinta.
In questa fase, la maggior parte delle donne è spinta psicologicamente ad avere rapporti sessuali, nel senso che vuole averne. Un caso? Non credo.
E allora? Io posso portarti l'esempio della donna in menopausa, la quale, pur non potendo più avere figli (di conseguenza, viene meno l'istinto riproduttivo!), desidera rapporti sessuali. Perché ti ostini a negare la libertà, credendo che tutto provenga sempre e comunque dall'istinto? :?
Beh, è semplice.
L'uomo ha il coccige, residuo della coda.
è inutile, ma non lo perde proprio perchè residuo.
Così la donna in menopausa continua ad avere i suoi istinti come residuo della sua precedente attività riproduttiva. Anche questa volta non hai dimostrato nulla.
Claudio-Olyandra ha scritto:
Raven & Antares ha scritto:L'amore e il sesso con mezzi contraccettivi sono naturali. Peccato che la donna sia perennemente in estro, quindi il problema sussiste e la coppia necessita di metodi contraccettivi artificiali per far fronte alla necessità.
Esistono metodi contraccettivi anche nell'accoppiamento animale, lo sapevi?
Il babbuino maschio dominante si accoppia con le femmine del suo branco quando esse sono in estro, per assicurarsi una discendenza e una prole. Nei periodi di non fertilità della femmina, tutti i maschi vengono autorizzati da quello dominante ad accoppiarsi con le femmine.
Che cos'è questo, se non un metodo contraccettivo naturale? :roll:
Che c'entra questo discorso? Tu avevi sostenuto che i sentimenti derivano dall'istinto; io, che non concordo, ti avevo chiesto di spiegarmi la differenza tra fare l'amore (sentimento) e fare sesso (istinto); tu mi hai risposto che l'unica differenza è nella maggiore probabilità di sopravvivenza dei figli; e, allora, ti ho domandato dove starebbe la differenza tra fare l'amore e fare sesso in assenza di figli, cioè usando un contraccettivo. ;) Che diavolo c'entrano i babbuini, ora? :lol:
Hai frainteso, con questo messaggio Raven stava parlando del fatto che esseri umani ed animali sono sullo stesso piano, non degli umani in particolare. Ha mostrato che le caratteristiche che consideri simbolo della libertà dell'uomo appartengono anche agli animali ma sono comunque fondamentalmente illusioni. Non hai dimostrato nulla nemmeno quì.
Claudio-Olyandra ha scritto:
Raven & Antares ha scritto:Si, ma non hanno TUTTE le potenze già in testa ._. Altrimenti anzichè creare prima la clava, poi il coltello, avrebbero inventato direttamente il lanciafiamme :roll:
La potenza si fa atto, il quale è potenza rispetto ad un atto successivo, e così via. Resta così spiegata la gradualità del progresso. ;)
Secondo la tua visione, il potenziale è qualcosa di innato che si tramanda di generazione in generazione.
Mi vengono in mente le teorie di Lamark, che sosteneva che il collo delle giraffe che si allungava durante la vita per prendere le foglie più alte degli alberi, si tramandava ai figli di quelle giraffe della lunghezza che aveva raggiunto durante la vita di esse, e continuava a crescere. Stando alla sua teoria, ora avremmo giraffe alte come grattacieli :lol:
Per fortuna è arrivato Darwin a mettere a posto la situazione, in caso contrario penso che avremmo delle teorie che assomigliano alle tue.
Claudio-Olyandra ha scritto:
Raven & Antares ha scritto:E comunque, come già detto, non esistono bene o male.
E se la mettiamo sul piano di quella che tu consideri etica, allora lo Stafilocco sarebbe malvagio, perchè entra nel corpo di qualcuno e lo uccide. Ti sembra regolare? :shock:
Se non esistessero bene e male, ciascuno sarebbe libero di uccidere e stuprare impunemente chicchessia. :roll: Il batterio che si annida in un organismo, come la tigre che sbrana una gazzella, come l'uomo che esercita la legittima difesa etc. non sono malvagi: assecondano l'istinto naturale di sopravvivenza. ;) La malvagità nasce quando si uccide per divertimento, per sadismo, per questioni economiche, per fondamentalismo politico o religioso e così via, e mi risulta che questo genere di uccisioni sia appannaggio esclusivo del genere umano. D'altro canto, anche le missioni di carità in Africa e tantissime altre azioni lodevoli sono prerogativa esclusiva dell'uomo. Da ciò si deduce che l'etica e la libertà di scelta fra bene e male sono proprie dell'uomo e non degli altri viventi, a meno che non mi presenti una tigre mafiosa che uccide le gazzelle infami, una pianta nazista che cerca di attuare la "soluzione finale" contro gli insetti e simili vicende per gli altri regni. :roll:
Il sadismo è causa di malattia, ovvero di sofferenza psichica che viene sfogata. Vale il principio di azione = reazione, non sempre la sofferenza psichica viene bloccata. Stessa cosa per mafia e nazismo, solo che in questo caso si tratta di errori di dinamica sociale. A mio parere stai semplificando troppo la cosa, non basta pensare ad una strana energia negativa (passa al lato oscuro luke) per spiegare questi argomenti.
Claudio-Olyandra ha scritto:
Raven & Antares ha scritto:Sai com'è, se non ci sono le condizioni ambientali adatte, l'essere umano muore, quindi niente uomo e niente anima. A meno che non credi nel paradiso :roll:
Embè? Cosa c'entra ora l'immortalità dell'anima? Il punto è che trovo contraddittorio il discorso anima=vita, perché non ha senso che un virus abbia un'anima quando è in compagnia e la perda quando è solo. Cos'è, un'anima assunta con contratto a termine? :lol: Ecco perché distinguo la vita (insieme di processi fisico-chimici che, in certe circostanze, possono pure arrestarsi: v. virus isolato) dall'anima (principio spirituale proprio dell'uomo). Si può pensarla diversamente, però equiparare l'anima alla vita conduce all'assurdo anzidetto. ;)
Io direi di no. No vita = no anima. Inoltre, se il cervello è spento e non ha attività elettrica, la persona perde la vita, ci viene proprio mostrata la perdita dell'''Anima''. Quindi una persona il cui cervello si spegne totalmente ma il cui corpo resta in vita biologicamente, non possiede più anima. Prova a studiare un pò di neurologia, potresti scoprire qualcosa di interessante.

Claudio-Olyandra
Daemian
Messaggi: 4885
Iscritto il: dom 03/feb/2008 13:57:00
GPC: 02 gen 2008
Forma: Albatro urlatore
Località: Catania
Età: 35

Re: "daimon" sinonimo di "coscienza"

Messaggio da Claudio-Olyandra » ven 03/dic/2010 22:17:45

Piuma Bianca ha scritto:Si se lo fai su semplice base del ''l'uomo è fatto così''. Come per i cristiani che basano tutto sulla bibbia, così i metafisici basano tutto sulle caratteristiche ''innate''(per nulla dimostrabili tra l'altro).
Non stai usando logica perchè la logica non dà per scontate basi di partenza così cedevoli.
Questo lo dici tu. Io non baso tutto sulle caratteristiche innate, ma credo che alcune cose siano innate. ;)
Piuma Bianca ha scritto:Si che lo è.
La libertà consiste nell'essere coscienti delle proprie caratteristiche, e come poter agire sul mondo nonostante tali limiti. Non ignorandoli con strane giustificazioni.
Poi i tuoi esempi delle lotte contro i totalitarismi sono un ottimo esempio di lotta per la difesa della specie, istinto di base dell'uomo: per il benessere della propria specie, si elimina la minaccia. Non hai dimostrato un bel nulla a mio parere.
I testimoni di Geova, gli eremiti ed i missionari NON hanno lottato contro i totalitarismi. Non c'è nessun istinto nell'andare incontro alla morte, pur di evitare le trasfusioni di sangue, tanto per dirne una. ;)
Piuma Bianca ha scritto:Beh, è semplice.
L'uomo ha il coccige, residuo della coda.
è inutile, ma non lo perde proprio perchè residuo.
Così la donna in menopausa continua ad avere i suoi istinti come residuo della sua precedente attività riproduttiva. Anche questa volta non hai dimostrato nulla.
E come la mettiamo con la sessualità infantile e coi rapporti omosessuali, strutturalmente inadatti a soddisfare l'istinto riproduttivo? :roll:
Piuma Bianca ha scritto:Hai frainteso, con questo messaggio Raven stava parlando del fatto che esseri umani ed animali sono sullo stesso piano, non degli umani in particolare. Ha mostrato che le caratteristiche che consideri simbolo della libertà dell'uomo appartengono anche agli animali ma sono comunque fondamentalmente illusioni. Non hai dimostrato nulla nemmeno quì.
Non concordo minimamente. Gli animali non sono liberi di tagliarsi perché emo, non sono liberi di interrogarsi sul senso della vita, non cercano nient'altro che l'appagamento fisico dei bisogni primari. L'uomo, invece, è libero di fare volontariato, di fare il mafioso, di fare il filosofo, di fare l'artista, assumendosi le responsabilità delle sue decisioni, insomma si sceglie la propria vita e la propria qualità di vita. Gli animali della stessa specie vivono tutti allo stesso modo, meccanicamente. ;)
Piuma Bianca ha scritto:Secondo la tua visione, il potenziale è qualcosa di innato che si tramanda di generazione in generazione.
Mi vengono in mente le teorie di Lamark, che sosteneva che il collo delle giraffe che si allungava durante la vita per prendere le foglie più alte degli alberi, si tramandava ai figli di quelle giraffe della lunghezza che aveva raggiunto durante la vita di esse, e continuava a crescere. Stando alla sua teoria, ora avremmo giraffe alte come grattacieli :lol:
Per fortuna è arrivato Darwin a mettere a posto la situazione, in caso contrario penso che avremmo delle teorie che assomigliano alle tue.
Peccato che le mie siano spiegazioni filosofiche, non scientifiche. Il rapporto potenza-atto è astratto, riguarda una caratteristica latente che si manifesta e si sviluppa. :)
Piuma Bianca ha scritto:Il sadismo è causa di malattia, ovvero di sofferenza psichica che viene sfogata. Vale il principio di azione = reazione, non sempre la sofferenza psichica viene bloccata. Stessa cosa per mafia e nazismo, solo che in questo caso si tratta di errori di dinamica sociale. A mio parere stai semplificando troppo la cosa, non basta pensare ad una strana energia negativa (passa al lato oscuro luke) per spiegare questi argomenti.
Se una simile follia si affermasse nei tribunali, tutti i criminali verrebbero assolti, perché non si può punire chi delinque senza capacità di intendere e di volere, cioè senza libertà e senza responsabilità delle proprie azioni. :roll:
Piuma Bianca ha scritto:Io direi di no. No vita = no anima. Inoltre, se il cervello è spento e non ha attività elettrica, la persona perde la vita, ci viene proprio mostrata la perdita dell'''Anima''. Quindi una persona il cui cervello si spegne totalmente ma il cui corpo resta in vita biologicamente, non possiede più anima. Prova a studiare un pò di neurologia, potresti scoprire qualcosa di interessante.
Il fatto che senza vita non ci sia neppure l'anima non implica che vita ed anima coincidano. ;) Io non credo che l'anima sia materiale, perciò la neurologia può aiutarmi ben poco. :P
Daimon uniuscuiusque humanitatis caput et fundamentum est semperque esto!

Ako e Eri
Daemian
Messaggi: 228
Iscritto il: mer 22/apr/2009 14:31:00
GPC: 21 apr 2009

Re: "daimon" sinonimo di "coscienza"

Messaggio da Ako e Eri » ven 03/dic/2010 23:43:25

Claudio-Olyandra ha scritto:I testimoni di Geova, gli eremiti ed i missionari NON hanno lottato contro i totalitarismi. Non c'è nessun istinto nell'andare incontro alla morte, pur di evitare le trasfusioni di sangue, tanto per dirne una.
Alla base del comportamento dei missionari c'è la generosità, l'aiuto rivolto agli altri. E senza l'aiuto dei propri simili un uomo morirebbe, molto probabilmente. E' anche grazie all'istinto (perché di istinto spesso si tratta) di soccorrere e aiutare i propri simili che la specie umana sopravvive. Un po' come l'istinto materno, che spinge a prendersi cura anche di piccoli non propri ^^
I testimoni di Geova e gli eremiti rispondono al sentimento religioso, alla ricerca della salvezza "dopo", una volta morti. Anche il sentimento religioso è -a quanto ho letto in alcuni libri, ma devo tornare in biblioteca a controllare meglio e finire di leggerne uno- qualcosa di istintivo, che si sviluppa grazie alla capacità di astrazione e di pensare ai propri simili come individui pensanti: quando un'uomo pensa ad un Dio che interagisce con l'umanità, si attivano le stesse aree del cervello di quando analizza i comportamenti e le intenzioni di un altro essere umano. Più si sviluppa l'intelligenza più si può dar vita a culti complessi, ma il sentimento religioso è istintivo, così come la ricerca della salvezza dopo la morte. Se i testimoni di Geova ritengono che per raggiungerla non ci si debba sottoporre a trasfusioni di sangue, credo stiano solo rispondendo a quell'istinto.
Tutto ciò che ho scritto sopra è basato su quanto ho letto per conto mio, non escludo di aver capito male ^^
Claudio-Olyandra ha scritto:E come la mettiamo con la sessualità infantile e coi rapporti omosessuali, strutturalmente inadatti a soddisfare l'istinto riproduttivo?
La sessualità infantile merita un approfondimento a parte, decisamente troppo lungo da inserire qui. Dico solo che la ricerca del piacere corporeo, chiamata da Freud “libido” (dal latino, desiderio) è presente dalla nascita e quindi tra la libido infantile e quella adulta non c'è discontinuità, sono lo stesso impulso, cambia solo l'oggetto di questo desiderio. Questa è la sessualità, diversa dalla riproduzione: una donna in menopausa ha una propria sessualità, una propria libido, una propria ricerca del piacere, pur non essendo in grado di riprodursi, così come i bambini, perché è un istinto. Anche altri animali (perlomeno quelli più evoluti) ricercano il piacere fisico indipendentemente dalla riproduzione, vedasi l'esempio di Raven sui babbuini, oppure esemplari maschi di alcune specie che uccidono i piccoli per indurre di nuovo in estro le femmine.
Per quanto riguarda l'omosessualità, ripeto che tra sessualità e riproduzione c'è differenza: qualsiasi cosa può essere oggetto della libido, anche un individuo del proprio sesso, come accade anche in alcune specie animali. In merito al sentimento omosessuale, è una questione altrettanto complessa su cui preferisco non esprimermi molto. Faccio solo notare che anche una coppia omosessuale può essere "utile" (anche se è un brutto termine) alla specie, ad esempio nell'albatro di Laysan non sono rare coppie formate da due femmine, che allevano la prole insieme e rimangono unite per tutta la vita. Indi, dato che l'amore eterosessuale potrebbe essere un modo per tenere unita la coppia, potrebbe esserlo anche quello omosessuale, per la potenziale presenza della prole di uno dei due individui. Inoltre, l'amore può spingere una persona a vederne un'altra come possibile buon partner (e quindi come un possibile padre-madre) nonostante il sesso delle due persone sia lo stesso, per il fatto che nella società umana i modelli comportamentali e sociali di uomo e donna si sono incrociati tra loro.

Claudio-Olyandra ha scritto:L'uomo, invece, è libero di fare volontariato, di fare il mafioso, di fare il filosofo, di fare l'artista, assumendosi le responsabilità delle sue decisioni, insomma si sceglie la propria vita e la propria qualità di vita. Gli animali della stessa specie vivono tutti allo stesso modo, meccanicamente.
Gli altri animali non hanno nemmeno un'intelligenza pari a quella dell'uomo, se è per questo. Non hanno capacità di astrazione, di pianificazione, di organizzazione, di esprimersi tramite linguaggio, di pensiero complesso e logico; tutte capacità date da alcune aree del cervello che nell'uomo sono molto più sviluppate rispetto alle altre specie. Sarà un caso?
Claudio-Olyandra ha scritto:Il fatto che senza vita non ci sia neppure l'anima non implica che vita ed anima coincidano.
Dipende da cosa si intende per anima: se si vuole rimanere aderenti all'etimologia, significa "soffio, respiro", in questo caso il "soffio" che dà la vita. In questo caso, anima e vita coincidono, e si potrebbe dire che i virus con cellule parassitarie a disposizione hanno un'anima, un "soffio di vita", mentre isolati no.
Se invece tu intendi "anima" con quella parte che ci permette di riflettere, di astrarre, di avere idee e comportamenti personali etc., quello potrebbe essere ricondotto alla mente, e secondo me, di conseguenza, al cervello.
È in un giorno di pioggia che ti ho conosciuta,
il vento dell'ovest rideva gentile
e in un giorno di pioggia ho imparato ad amarti
mi hai preso per mano portandomi via.

Claudio-Olyandra
Daemian
Messaggi: 4885
Iscritto il: dom 03/feb/2008 13:57:00
GPC: 02 gen 2008
Forma: Albatro urlatore
Località: Catania
Età: 35

Re: "daimon" sinonimo di "coscienza"

Messaggio da Claudio-Olyandra » sab 04/dic/2010 20:05:38

Ako-Aris ha scritto:Alla base del comportamento dei missionari c'è la generosità, l'aiuto rivolto agli altri. E senza l'aiuto dei propri simili un uomo morirebbe, molto probabilmente. E' anche grazie all'istinto (perché di istinto spesso si tratta) di soccorrere e aiutare i propri simili che la specie umana sopravvive. Un po' come l'istinto materno, che spinge a prendersi cura anche di piccoli non propri ^^
I testimoni di Geova e gli eremiti rispondono al sentimento religioso, alla ricerca della salvezza "dopo", una volta morti. Anche il sentimento religioso è -a quanto ho letto in alcuni libri, ma devo tornare in biblioteca a controllare meglio e finire di leggerne uno- qualcosa di istintivo, che si sviluppa grazie alla capacità di astrazione e di pensare ai propri simili come individui pensanti: quando un'uomo pensa ad un Dio che interagisce con l'umanità, si attivano le stesse aree del cervello di quando analizza i comportamenti e le intenzioni di un altro essere umano. Più si sviluppa l'intelligenza più si può dar vita a culti complessi, ma il sentimento religioso è istintivo, così come la ricerca della salvezza dopo la morte. Se i testimoni di Geova ritengono che per raggiungerla non ci si debba sottoporre a trasfusioni di sangue, credo stiano solo rispondendo a quell'istinto.
Tutto ciò che ho scritto sopra è basato su quanto ho letto per conto mio, non escludo di aver capito male ^^
Ravviso alcune forzature. Sì, in linea astratta e teorica, aiutare gli altri significa, molto indirettamente, aiutare la specie umana, però è un dato di fatto che molte persone sono ciniche, egoiste e profittatrici. La domanda, allora, è questa: come mai nell'umanità si registrano comportamenti opposti (generosità/egoismo, nel nostro caso), se gli uni e gli altri hanno fondamento nel medesimo istinto? Tu sostieni che la religione è istintiva, eppure l'ateismo e la miscredenza sono più diffusi di quanto appaia in televisione. Ho l'impressione che questo istinto sia decisamente sopravvalutato, fino ad estromettere del tutto la libertà di autodeterminarsi in modo proprio e peculiare, quali che siano le pulsioni naturali. ;)

La sessualità ci porterebbe sulla via di Freud senza speranza di fare ritorno, perciò non replico alle tue considerazioni. :)
Ako-Aris ha scritto:Gli altri animali non hanno nemmeno un'intelligenza pari a quella dell'uomo, se è per questo. Non hanno capacità di astrazione, di pianificazione, di organizzazione, di esprimersi tramite linguaggio, di pensiero complesso e logico; tutte capacità date da alcune aree del cervello che nell'uomo sono molto più sviluppate rispetto alle altre specie. Sarà un caso?
Questa deduzione non è logicamente corretta. Il fatto che uomini ed animali abbiano diversa intelligenza e diverso comportamento non giustifica un nesso di causalità stretto tra la prima ed il secondo: potrebbero esserci altri fattori, insieme all'intelligenza, che contribuiscono a determinare il risultato finale (diversità di comportamenti). Ed io ribadisco la mia tesi, secondo cui dal solo istinto l'uomo non avrebbe potuto produrre la cultura che oggi ci circonda: suppongo, pertanto, che l'istinto sia affiancato dal daimon, prerogativa riservata all'uomo stesso, dal quale discendono etica e libertà. ;)

TUTTI. Per quanto possiamo discutere, gireremo sempre intorno ai medesimi punti: che ne dite di allentare il nostro confronto, tentando di coinvolgere tutta la platea dei daemian che finora è rimasta a guardare? 8-) Sentiamo altre osservazioni, arricchiamo il panorama delle opinioni e poi riprendiamo, d'accordo? :)
Daimon uniuscuiusque humanitatis caput et fundamentum est semperque esto!

Avatar utente
Raven & Antares
Daemian
Messaggi: 182
Iscritto il: mer 15/lug/2009 01:10:00
GPC: 19 giu 2009
Forma: Ballerina Bianca
Località: Milano
Età: 30

Re: "daimon" sinonimo di "coscienza"

Messaggio da Raven & Antares » mer 08/dic/2010 01:30:40

Claudio-Olyandra ha scritto:Ravviso alcune forzature. Sì, in linea astratta e teorica, aiutare gli altri significa, molto indirettamente, aiutare la specie umana, però è un dato di fatto che molte persone sono ciniche, egoiste e profittatrici. La domanda, allora, è questa: come mai nell'umanità si registrano comportamenti opposti (generosità/egoismo, nel nostro caso), se gli uni e gli altri hanno fondamento nel medesimo istinto? Tu sostieni che la religione è istintiva, eppure l'ateismo e la miscredenza sono più diffusi di quanto appaia in televisione. Ho l'impressione che questo istinto sia decisamente sopravvalutato, fino ad estromettere del tutto la libertà di autodeterminarsi in modo proprio e peculiare, quali che siano le pulsioni naturali. ;)
Nell'uomo, infatti, non ravvisiamo comportamenti "opposti", perchè gli opposti non esistono in linea generale. Esistono come realtà utopica, inattuabile, in quanto non è solo un comportamento a fare una personalità. E' sbagliato, quindi, affermare che una persona è egoista, perchè potrebbe essere stata egoista in un'occasione, ma potrebbe risultare la persona più altruista del mondo in altre occasioni.
Tutto dipende dalle situazioni, dagli episodi messi a fuoco e dalle variabili intervenienti che fanno capolino in ogni circostanza.
Lo stesso gli animali: non esiste un animale cattivo e un altro buono. Può essere considerata buona un'azione di una mamma leonessa, che anzichè mangiarsi il cucciolo di gazzella lo adotta e lo accudisce come un figlio, ma non si può generalizzare dicendo che quella leonessa non farà più del male a nessuna gazzella: in caso contrario, morirebbe di fame.
Forse l'uomo custodisce ancora dentro di sè la condotta del cacciatore, e necessita di sfogarla in piccoli episodi di egoismo o aggressività nei confronti della sua specie.

Comunque, riguardo alle credenze, non è tanto la religione in sè ad essere intrinseca all'uomo quanto la necessità dell'uomo di dare risposte alle domande che riguardano la sua esistenza, un po' come la filosofia, ma più mitizzata. Questo perchè la sua capacità di astrazione lo rende un mammifero particolarmente curioso e quasi prigioniero delle sue stesse domande che spesso non trovano una vera e propria risposta.
Claudio-Olyandra ha scritto:TUTTI. Per quanto possiamo discutere, gireremo sempre intorno ai medesimi punti: che ne dite di allentare il nostro confronto, tentando di coinvolgere tutta la platea dei daemian che finora è rimasta a guardare? 8-) Sentiamo altre osservazioni, arricchiamo il panorama delle opinioni e poi riprendiamo, d'accordo? :)
Concordo, anche se pensavo che fosse qualcosa di scontato :)
Non avevo intenzione di opprimere nessuno con le mie forti argomentazioni, quindi, chiunque abbia qualcosa da dire si faccia avanti: con più teste si ragiona meglio ;)
Immagine

Rispondi