Visione a distanza tramite il daimon

Meditiamo sugli aspetti filosofici e formuliamo ipotesi ragionevoli sul Daimonismo!
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LongJohnSilver
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Re: Visione a distanza tramite il daimon

Messaggio da LongJohnSilver » sab 07/gen/2017 03:02:32

Allora, premessa: sono una persona che si esprime in una maniera piuttosto diretta, quindi mi dispiace se i toni possono venir fraintesi, so no harms.


A me sembra che stai ingigantendo un evento banale e che tu stia facendo un volo pindarico assurdo. Innanzitutto, non puoi collegare questa premessa:
...il daimon [...] sia quella che rispolverando un antico dualismo potremmo chiamare "anima"


A questa conclusione:
il daimon perchè mai avvertirebbe il proprio portatore riguardo un pericolo
L'anima, ammesso e concesso che esista, non ha questi poteri. Se l'anima è insita e legata al corpo, non avrebbe altro strumento per conoscere il mondo se non tramite lo stesso e quest'ultimo non ha il dono della preveggenza.

Per verificare e per valutare veramente quello che dici, bisognerebbe farci un semplice studio statistico e valutare tutti i casi in cui consideri di dover fare una decisione. Un evento aleatorio come quello che hai descritto non influenza assolutamente la media di scelte che fai. Il daimon, per definizione, sa quello che sai tu e usa il daemian come "strumento" per analizzare la realtà (siamo d'accordo che il daimon non ha un corpo fisico, giusto?), di conseguenza è assurdo che abbia un informazione in più rispetto a quelle già in tuo possesso (...a meno che il daimon non attinga dettagli visivi e/o sonori -o altro- dall'inconscio: fatto che devi a prescindere dimostrare).

Il daimon è dunque - per quanto mi riguarda - quella parte in cui la passività empirica è piena attività o prassi, ovvero, un'esperienza sensibile viene registrata tramite una protensione attiva verso l'oggetto empirico, ma mentre consapevolmente necessitiamo in un secondo momento di ricordarla, la parte daimonica registra l'esperienza mantenendola attiva. Sia che siano appercepite, sia che si depositino come semplici percezioni non appercepite, il daimon le manterrà attive e comunicabili all'occorrenza o sotto il patrocinio di determinate condizioni empiriche. Il daimon è insomma un io-penso differente dall'io penso appercipiente che accompagna ogni materiale empirico.
Beh, questo non capita solo al daimon. Il cervello, per come è costituito, manda via le informazioni inutili e le fa passare sotto profilo (i vostri nervi sensoriali sentono continuamente la pressione del tessuto sulla pelle, ma siccome è un'informazione ininfluente e inutile viene bypassata): esistono dunque e vengono immagazzinate e "inconsciamente" spesso il daemian (o meglio: l'essere umano generico) li ricaccia, in special modo quando ci sono situazioni simili. Questa proprietà non è sola del daimon allora. Hai presente quando canticchi un motivetto ma non sai dove l'hai sentito? Probabilmente l'hai sentito nell'ultimo centro commerciale in cui sei stato, ma siccome parlavi con tua madre il tuo cervello l'ha bypassato e lo ha ripigliato in un secondo momento, magari mentre camminavi con un amico.
Tutto questo per dire che non c'è bisogno di dare questa proprietà al daimon, ovvero "daimon esteso", perché è anche una proprietà del daemian, so... perché dovrebbe essere una cosa nuova?
Il pensiero può esser detto inesteso? [...] Lo stesso immaginare il daimon che cammina allegramente su un prato ha un estensione in quanto alla forma. Certo è che in quanto al contenuto non esiste estensione: l'immagine del daimon sul prato non è un oggetto esteso, lo è al massimo la forma chimico-elettrica da cui emerge.
...E fin qui siamo tutti d'accordo.

Dunque il pensiero(nel caso della mano dovremmo parlare più che altro di impulsi), se preso nella sua forma fisico-formale è certamente esteso. Immaginiamo quindi che per uno stranissimo motivo sia possibile trasportare tali impulsi(attraverso particelle sconosciute X che fanno da medium) fuori da noi; se il daimon è lo stesso corpo, gli stessi impulsi, la stessa carne del daemian, è altrettanto facile affermare che il daimon potrebbe - attraverso la percezione permessa dagli impulsi + "particelle X" - muoversi fisicamente nell'estensione dello spazio, anche senza che il corpo anatomico del daemian si muovi di un solo passo. Ora, io non credo che ciò sia possibile, ma mi sembrava doveroso portare tale situazione evidentemente assurda per poter affermare in totale tranquillità che non è corretto identificare l'estensione occupabile dal "pensiero" o dal daimon, solo ed unicamente con il corpo del daemian.
Se non ci sono connessioni neuronali ad hoc, il pensiero daemonico (chiamiamolo così) non avrebbe ragione di connettersi o di recepire cose che il daemian non è in grado di recepire. Non c'è niente che permetta al daimon di esplorare l'ambiente o di assimilare informazione che non sia il corpo umano.

Se immaginassimo una situazione in cui vengano inventati droni che comunicano(tramite chi sa quale meccanismo) direttamente con il cervello di chi sta a terra(trasmettendogli suoni, immagini e sensazioni tattili), ci troveremmo in una situazione inversa rispetto a quella immaginata prima, ovvero, se prima eravamo noi tramite impulsi ad estenderci, ora sarebbe l'estensione a venire da noi(tramite impulsi artificiali inviati al nostro cervello): il risultato non cambierebbe, poichè in entrambi i casi vi sarebbe un'attività intenzionale del daimon(oltre che che dell'io penso appercipiente).
L'esempio non è minimamente calzante: il drone ha mezzi per percepire l'ambiente che non sono quelli dell'umano che ottiene le informazioni, sono mezzi secondari: il daimon non ha scelta se non usare le informazioni già acquisite, coscienti o meno.

Ma immaginiamo una terza situazione, più banale; siamo in un cinema e stiamo osservando una sacco di scene; se descrivessimo il tutto dal punto di vista fisico dovremmo dire che vi sono nella sala una cinquantina di uomini e donne che fissano un muro contro cui è proiettata una serie di fotoni. Vi sono dunque i corpi estesi all'interno del cinema(muri, sedili, umani, pop-corn, etc.) e altri corpi estesi(i fotoni) che costituiscono quanto gli uomini stanno osservando etc. etc. Effettivamente non è questa l'esperienza che noi abbiamo: per noi quelle immagini vogliono dire qualcosa, anzi, non pensiamo nemmeno che siano fotoni(o che tutto quello che osserviamo ci è possibile osservarlo in quanto esiste la luce) e magari ci emozionano tali immagini e la notte ci metteremo a sognare di antichi regni mai esistiti o di località mai visitate.


Qui hai confuso le immagini del film con quelle del cinema. Spiegati un po' meglio, c'ho messo tre letture per capire quale fosse il problema: non mi emoziona vedere gente al cinema che vede il film che dovrei vedere io (?).

Non ti quoto la parte restante perché cerchi di fare un'estrema rappresentazione che però esula dal tema principale, ti sei un po' perso mi pare.
...l'estensione (come mostrato nei primi due esperimenti mentali, ma anche nell'esempio della mano robotica) della percezione e dell'appercezione, così come del pensare o degli impulsi del cervello, non debbono per forza coincidere con il corpo del percipiente/pensante e dunque il daimon(nel suo essere pura prassi intenzionale) può anche - in date condizioni - estendersi aldilà del corpo effettivo(muovendosi nello spazio come dicevi tu), così come può(sempre nella sua intenzionalità, nel suo essere coscienza-di-qualcosa) esplorare estensioni(imitative, emerse dall'estensione fisica) che il corpo effettivo non può.[...]
Vedi sopra, quello che dice è semplicemente implausibile per mancanza letterale di mezzi.
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Re: Visione a distanza tramite il daimon

Messaggio da IlTengu » sab 07/gen/2017 03:37:13

RISPOSTE A LUKE
come ho scritto in una delle note del mio post precedente, riguardo la natura della mente non sono pienamente soddisfatto dal materialismo
Nemmeno io; infatti ho voluto specificare quel "secondo la forma"; per quanto mi riguarda sono un sostenitore dell'emergentismo, per cui i vari livelli di realtà non sono in alcun modo appiattiti l'uno sull'altro e l'idea non è la sua forma chimico-elettrica, ma una realtà che emerge da questa.
il termine "estensione" utilizzato così ha un significato differente da quello utilizzato prima relativamente all'estensione fisica
Certamente.
ma questo non significa che in virtù di essa il daimon possa spostarsi e meno che mai allontanarsi dal daemian: essi continuano infatti ad occupare il medesimo spazio.
Nei primi due esperimenti mentali parlavo di una possibilità di estensione fisica degli impulsi del nostro cervello; casi che per quanto ne sappia non si danno nel nostro presente; erano puri esperimenti mentali per ribadire che non è possibile in assoluto dire che l'estensione del daimon(in quanto coscienza intenzionale) s'identifichi con quella del corpo; possono darsi casi(teorici) in cui ciò non accada(estendendo la possibilità estensiva e percettiva). Non volevo in alcun modo sostenere che nel concreto questo accada.
L'estensione in senso fisico è la caratteristica di tutto ciò che è materiale di occupare un certo volume di spazio fisico
Nulla da ridire; gli esperimenti mentali parlavano di estensioni teoriche, ma pur sempre fisiche(nel primo tramite particelle X, nel secondo tramite impulsi artificiali nello spazio fisico). Non parlavo dunque di anticipazione di una qualche possibilità(non attuale) di percezione.
L'estensione imitativa è anch'essa differente dall'estensione fisica di cui parlavo prima ed esiste solo in quanto rappresentazione nella nostra mente.
Certo, ma quello che io ho precisato è che tale differenza è di tipo formale, non di contenuto circa l'idea(sempre intesa in senso cartesiano).
Nel momento in cui scrivo il cursore che lampeggia sullo schermo "si sposta" verso destra, ma in realtà questo "spostamento" ha ben poco a che vedere con lo spostamento dell'auto che è appena passata sotto casa mia. Si tratta solo della variazione d'intensità di alcuni pixel del mio schermo, tuttavia io associo alla percezione che ho di tale variazione il concetto di spostamento perché tale percezione è simile a quella che ho osservando un oggetto che si sposta nella sua fisicità.
Sono d'accordo ed è esattamente quello che intendevo con "estensione imitativa". E' ovvio che la prima estensione sia di un tipo differente rispetto a quella imitativa. Nondimeno anche la seconda esiste, e prende la sua realtà dalla prima(emerge dalla prima in quanto idea d'estensione). La prima è formalmente estensiva(con un contenuto estensivo), la seconda è estensiva solo in quanto al contenuto. Quello che volevo mostrare era che banalmente l'idea(quanto al contenuto) d'estensione è identica al contenuto percettivo del modello formale da cui trae il suo contenuto ideale e che le varie estensioni imitative mostrano come l'idea(contenuto) d'estensione anche se con minore realtà o tanto perfette da illuderci(penso al 3d o ai sogni), non s'applica solo ad un'estensione fisica in quanto alla forma; non volevo affatto mostrare che le due realtà fossero identiche ontologicamente: non sarebbe emergentismo.
Posta questa fondamentale differenza, possiamo ben dire che tra lo spostamento fisico e lo spostamento nell'immagine di uno spazio (ben diverso, dal momento che l'immagine dello spazio ha senso solo in relazione al soggetto che la pensa mentre lo spazio fisico esiste a prescindere da qualsiasi soggetto) intercorra una relazione di analogia, ma non che siano la stessa cosa.
Perfettamente d'accordo e lo scrivevo qui: Dunque l'estensione non può essere identificata solo con quanto è fisico, poichè riguardo al contenuto esistono estensioni pensate, ma non fisiche(che sono imitazioni di quell'estensione formale che anche gli animali non pensanti, a modo loro, esperiscono tramite la resistenza che essa oppone).
Con la parte in grassetto parlavo proprio dell'indipendenza ontologica dell'estensione fisica rispetto alla visione soggettiva; d'altra parte io aggiungerei che senza lo spazio fisico mai sarebbe emersa una capacità di pensare l'estensione nell'uomo. E credo tu sia d'accordo.
Quindi sì, il daimon si può spostare all'interno di uno spazio virtuale che ha senso all'interno della nostra mente, ma non può spostarsi nello spazio fisico circostante
Torniamo ai due esperimenti mentali; non è che non possa, poichè se fosse possibile inviare impulsi al cervello che rendano il drone una sorta di estensione reale del nostro corpo, il daimon potrebbe(sempre assicurato ad una estensione assolutamente fisica) spostarsi nello spazio aldilà del corpo, semplicemente perchè lo stesso drone diventerebbe - in fondo - una parte del corpo del daemian.

Concludendo: non volevo dimostrare che il daimon si muova nello spazio aldilà di un supporto esteso fisico; gli argomenti riguardo l'estensione imitativa volevano solo mettere in luce come non sia del tutto corretto parlare di estensione solo per contenuti formalmente fisici. Tu d'altronde avevi ben specificato l'area di azione della tua definizione di estensione e dunque la mia è stata più una puntualizzazione per puro piacere del dialogo che una correzione di quanto tu avessi scritto. Quanto al contenuto l'estensione(in quanto idea, sempre nel senso cartesiano) può essere sia formalmente fisica, sia pensata o esteriorizzata per imitazione(web etc.). Queste ultime imitazioni(esteriorizzate o pensate) possono essere divise in perfezioni differenti. La stessa idea, in fondo, perde alcune caratteristiche della forma(da cui emerge) fisica, per quanto in un sogno io possa sentire anche la durezza etc. e possa immaginarla. Per parlare di differenziazioni d'emergenza(l'estensione imitativa è tale perchè ha come modello quella fisica indipendente dall'idea) bisogna invece tirare di mezzo l'ontologia. Così possiamo utilizzare il tale schema:
Ontologia: differenziazione emergentista tra i tipi di estensione, ovvero dipendenza delle estensioni imitative rispetto al modello estensivo fisico. Dunque si tratta di un rapporto di dipendenza: senza l'estensione fisica non vi sarebbe l'idea, ma senza idea esiste l'estensione fisica.
Idea: varie imitazioni di estensione(quanto al contenuto) di perfezione diversa, più o meno somiglianti all'estensione(sempre quanto al contenuto) fisica, cui noi ci ricolleghiamo. Quindi, rapporto di somiglianza e di perfezione.
Nel primo caso la forma conta; nel secondo riferirsi alla forma significherebbe confondere la forma e il contenuto e aprire al costruttivismo.

Per quanto riguarda il daimon, avendo luii/leii stesso/a in sè l'idea d'estensione, secondo il tuo parere(poi ti articolerò meglio il mio)è anche il daimon ad immaginarsi secondo il contenuto d'estensione(ovvero immaginare se stesso/a in un'immagine estesa) o come dici tu, siamo noi(daemian) a "ficcarcelo dentro". Nel primo caso il daimon stesso avrebbe in sè l'idea d'estensione, ovvero la condividerebbe con noi: ciò sarebbe coerente con quanto da me scritto(tesi che ti vede concorde, mi pare) riguardo alla completa identificazione del daimon/daemian. Nel secondo il daimon non condividerebbe con noi l'idea di estensione e saremmo noi ad inserircelo o lui potrebbe inserirsi in tale contenuto solo grazie al fatto che noi l'abbiamo e apparirebbe al daimon(questa idea d'estensione) in maniera indipendente da lui tanto quanto a noi appare indipendente la forma fisica.
Se sto andando off-topic, ti invito a spostare la cosa o ad avvertirmi: sono pronto ad aprire un altro topic.
sommersi da robaccia new age e da gente che pensa di poter usare la fisica quantistica come "cosa per spiegare tutto".
Quanto hai ragione. Ricordo una discussione in cui una sorta di sostenitore dell'esistenza della magia cercava di mostrarmi come l'equazione e=mc2 dimostri l'esistenza dello spirito. Con la teoria dei quanti invece si sbizzariscono ancora di piu: coscienza-tutto-creante, viaggi quantici etc.
Quindi comprendo bene il tuo timore "purista" e sfondi una porta aperta.

RISPOSTE A "XANTO E SILVIA"
non puoi collegare questa premessa
Non ho ben capito la tua contro-argomentazione perchè probabilmente hai frainteso quanto io intendessi; quella frase voleva semplicemente dire questo: se il daimon non coincidesse con il corpo stesso del daemian, non avrebbe alcun interesse ad avvertire paura o avvertirlo di un pericolo presente(non parlo di preveggenza, ma di sensazioni circa una persona, ad esempio) se non temesse esso stesso il dolore fisico(perchè appunto lo prova anche lui, come lo prova il daemian, identificandosi completamente con il suo corpo). Se così non fosse(ma mi pare che anche tu concordi) dovremmo tirare in ballo teoria quali: daimon-custode o daimon-entità.
Beh, questo non capita solo al daimon. Il cervello, per come è costituito, manda via le informazioni inutili e le fa passare sotto profilo (i vostri nervi sensoriali sentono continuamente la pressione del tessuto sulla pelle, ma siccome è un'informazione ininfluente e inutile viene bypassata): esistono dunque e vengono immagazzinate e "inconsciamente" spesso il daemian (o meglio: l'essere umano generico) li ricaccia, in special modo quando ci sono situazioni simili. Questa proprietà non è sola del daimon allora. Hai presente quando canticchi un motivetto ma non sai dove l'hai sentito? Probabilmente l'hai sentito nell'ultimo centro commerciale in cui sei stato, ma siccome parlavi con tua madre il tuo cervello l'ha bypassato e lo ha ripigliato in un secondo momento, magari mentre camminavi con un amico.
Forse perchè quello che tu chiami cervello o conformazione del cervello è il daimon(come d'altronde il cervello sei anche tu in quanto memoria e attività coscienziale in genere etc.); dunque quello che io teorizzo è che il daimon e il daemian siano niente affatto parti distinte e possano essere differenziati solo in base alla qualità della loro operazione. Altrimenti dovresti sostenere che daimon e daemian siano due identici doppioni(tesi dualista) o tu non abbia accesso ad alcune parti del tuo cervello(tesi delle parti distinte).
Non c'è niente che permetta al daimon di esplorare l'ambiente o di assimilare informazione che non sia il corpo umano.
Gli esperimenti mentali esplorano la possibilità logica, non il darsi o no del fatto.
L'esempio non è minimamente calzante: il drone ha mezzi per percepire l'ambiente che non sono quelli dell'umano che ottiene le informazioni, sono mezzi secondari: il daimon non ha scelta se non usare le informazioni già acquisite, coscienti o meno.
Credo tu abbia letto male: il drone di cui parlavo è un drone che invia impulsi al cervello che rendono il drone e il cervello collegati quanto potrebbero esserlo una mano e il dolore conseguente ad un dito.(inviato al cervello). Ripeto, è un esperimento mentale, non una prova empirica, credo tu ti stia approciando a quanto scrivo con evidenti pregiudizi.
Qui hai confuso le immagini del film con quelle del cinema. Spiegati un po' meglio
Dettaglio importantissimo, evidentemente. :-D
c'ho messo tre letture per capire quale fosse il problema: non mi emoziona vedere gente al cinema che vede il film che dovrei vedere io (?).
Di cosa stai parlando?
ti sei un po' perso mi pare.
Rispetto al tema principale, certamente. E me ne scuso.
Vedi sopra, quello che dice è semplicemente implausibile per mancanza letterale di mezzi.
Dici che anche l'esperimento mentale del cervello nella vasca è da cancellare dai manuali? Purtroppo Putnam è morto da poco, altrimenti gli avresti potuto riferire questa tua obiezione. :?
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Re: Visione a distanza tramite il daimon

Messaggio da LongJohnSilver » sab 07/gen/2017 13:44:21

Ti rispondo perché sono idiota o ignorante, scegli te.

Sommariamente il tuo discorso non è nulla di nuovo o che non si sapesse, solo che in post e post, righe e righe pecchi di mancanze.
In tutti i tuoi post non fai altro che portare esempi e parlare 1) facendo finta che tutti abitino nel tuo cervello (o almeno, io non lo faccio, quindi ho bisogno di ulteriori informazioni XD); 2) usando un lessico e inappropriato (...e non parlo di quello filosofico).

Se io (o chiunque) ti va contro perché non capisce ciò che scrivi (che poi magari è giusto di per sé ma scritto con un lessico e con uno stile tutt'altro che chiaro), fatti due domande.
Non ho ben capito la tua contro-argomentazione perchè probabilmente hai frainteso quanto io intendessi; quella frase voleva semplicemente dire questo: se il daimon non coincidesse con il corpo stesso del daemian, non avrebbe alcun interesse ad avvertire paura o avvertirlo di un pericolo presente(non parlo di preveggenza, ma di sensazioni circa una persona, ad esempio) se non temesse esso stesso il dolore fisico(perchè appunto lo prova anche lui, come lo prova il daemian, identificandosi completamente con il suo corpo).

Hai ribadito più volte che daimon e daemian sono la stessa cosa, che percepiscono le stesse cose e che lo fanno in maniera diversa. Bene, si sapeva. Ora dimmi: dove aggiungi ulteriori informazioni? Te ne esci dicendo che il daimon teme di soffrire e quindi ci avverte del pericolo e lo giustifichi dicendo che è la nostra anima. Scusa ma wat.
Forse perchè quello che tu chiami cervello o conformazione del cervello è il daimon(come d'altronde il cervello sei anche tu in quanto memoria e attività coscienziale in genere etc.); dunque quello che io teorizzo è che il daimon e il daemian siano niente affatto parti distinte e possano essere differenziati solo in base alla qualità della loro operazione. Altrimenti dovresti sostenere che daimon e daemian siano due identici doppioni(tesi dualista) o tu non abbia accesso ad alcune parti del tuo cervello(tesi delle parti distinte).
Non so dove sei stato tu tutto questo tempo, ma sono secoli che ripetiamo che il daimon e il daemian sono due facce di uno stesso cervello (vogliamo chiamarlo così?). E comunque vedi sopra.
Non c'è niente che permetta al daimon di esplorare l'ambiente o di assimilare informazione che non sia il corpo umano.
Gli esperimenti mentali esplorano la possibilità logica, non il darsi o no del fatto.
Esperimenti mentali. Ok, ma di che parli? Che cos'è un esperimento mentale?

Credo tu abbia letto male: il drone di cui parlavo è un drone che invia impulsi al cervello che rendono il drone e il cervello collegati quanto potrebbero esserlo una mano e il dolore conseguente ad un dito.(inviato al cervello). Ripeto, è un esperimento mentale, non una prova empirica, credo tu ti stia approciando a quanto scrivo con evidenti pregiudizi.
Allora mi pare che tu non sappia cosa sia un drone e hai sbagliato esempio :3
L'esperimento mentale di cui parli ha un nome, si chiama "Cervello nella vasca" ed è un po' diverso da quello che dici tu. Ma solo un po' eh.
Il mio non è pregiudizio, ci mancherebbe altro (...anche perché manco so chi tu sia XD), solo che vedo molte lacune nel tuo discorso. Se io non capisco o fraintendo, per te sarebbe troppo spiegare a una mente semplice come la mia?
Dettaglio importantissimo, evidentemente. :-D
Lo è se non capisco l'esempio che vuoi fare, visto che cambi soggetto continuamente XD
Di cosa stai parlando?
Degli esempi che fai, lol.
Dici che anche l'esperimento mentale del cervello nella vasca è da cancellare dai manuali? Purtroppo Putnam è morto da poco, altrimenti gli avresti potuto riferire questa tua obiezione. :?
No, dico solo che quella che sembrerebbe farina del tuo sacco non lo è. Se usi nomi a caso, come "esperimento mentale" per riferirti a chissà cosa e in ultimis te ne esci dicendo che è lo sperimento del cervello nella vasca, capisci bene che sono due cose completamente diverse. Per non parlare della descrizione dei tuoi esempi e la descrizione chiara, semplice e dettagliata degli esperimenti mentali di Putnam, Turing o di Block e Fodor.
Mi pare che tu stia mischiando un sacco di roba già nota (o meglio, ipotizzata e confermata teoricamente qui sul forum) con argomenti di filosofia. Benissimo, puoi farlo, ma con criterio.

Per chi vuole approfondire il discorso, lo invito a infarinarsi un pochino nella pagina Wiki dei "Qualia", così ha ben in mente l'idea di cui si è discussa, così capisce i diversi "esperimenti mentali" e si ritrova un modello di esposizione migliore.
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Re: Visione a distanza tramite il daimon

Messaggio da IlTengu » sab 07/gen/2017 14:48:26

Sommariamente il tuo discorso non è nulla di nuovo
Ma che argomento è? Ho forse scritto da qualche parte che vi stessi comunicando la scoperta filosofica del secolo? Credo non me ne fregherebbe nemmeno nulla di comunicarlo qua. Si sta dialogando, Luke ha detto la sua, io ho portato altri elementi, lui ha di nuovo risposto e alla fine(aldilà delle differenze terminologiche) ci troviamo sostanzialmente d'accordo perché stiamo semplicemente ribadendo cose abbastanza ovvie. La tua polemica è abbastanza sterile e credo tu stia continuando a scrivere per inerzia.
pecchi di mancanze.
Va bene. Come d'altronde tu manchi di conoscere la funzione di un esperimento mentale e mi hai risposto continuamente su cose che non hanno il minimo senso, tranne qualche sparuto caso. Non si chiama ignoranza o idiozia, come tu con stizza la definisci: si chiama semplicemente arroganza e già il fatto che tu definisca tutto questo con "volo pindarico" e ti sia approciata a quanto da me scritto(e stai continuando a farlo) come una maestra con la penna rossa, fa intendere quanto poco la tua sia schiettezza e quanto invece la tua sia presunzione. Non prendertela eh. Sono anche io abbastanza schietto.
In tutti i tuoi post non fai altro che portare esempi e parlare 1) facendo finta che tutti abitino nel tuo cervello (o almeno, io non lo faccio, quindi ho bisogno di ulteriori informazioni XD); 2) usando un lessico e inappropriato (...e non parlo di quello filosofico).
Per la prima questione, può darsi, ma esula dall'argomento in sé e non ho bisogno di lezioni in tal senso.
Per la seconda parte io credo che tu semplicemente ignori gran parte dei termini(vedi esperimento mentale). Se ti riferisci ad altro e non ti piace il mio lessico, anche io trovo il tuo inappropriato e penso tu stia buttando una questione interessante in caciara.
fatti due domande.
Senti, passi per la frase sul daimon guardiano che era effettivamente vaga. Il resto o lo hai frainteso a casaccio o lo hai osteggiato per motivi ridicoli(la mancanza di mezzi per rendere fattuali gli esperimenti mentali). Credo tu stia rigirando la frittata.
Bene, si sapeva.
Aridaje con la fissa per le novità.
Te ne esci dicendo che il daimon teme di soffrire e quindi ci avverte del pericolo e lo giustifichi dicendo che è la nostra anima.
Potresti citarmi dove ho scritto che il daimon è la nostra anima? A questo punto dovresti argomentare le tue illazioni, senza spacciarle per fraintendimenti.
Io ho semplicemente detto il contrario: il daimon si identifica lui stesso con l'estensione del corpo del daemian. Ed è per tale motivo che teme lui stesso il dolore, perché è il suo. Ed è ancora, sempre per tale motivo che può avvenire che lo sentiamo avvertirci con paure riguardo persone o luoghi, perché lui stesso avverte paura di un possibile pericolo che coinvolgendo il nostro corpo, coinvolge anche lui che è identificato - appunto - con il nostro stesso corpo. Se così non fosse dovremmo tirare in causa una qualità di guardiano o custode disinteressato del daimon. Sostengo quindi che il daimon non sia l'anima(non so nemmeno che cosa sia l'anima), ma tutto il corpo del daemian, coscienza compresa.
Non so dove sei stato tu tutto questo tempo, ma sono secoli che ripetiamo che il daimon e il daemian sono due facce di uno stesso cervello
Di nuovo con la fissa del nuovo eh? Primo, citami cove io abbia scritto che stessi per darvi una verità nuova e intonsa riguardo il daimon e il daemian. Visto che rincari la dose è bene che argomenti le tue pulci. In secondo luogo: tu non sostenevi affatto questo. Infatti scrivevi:
Beh, questo non capita solo al daimon.
E poi descrivevi tale processo:
Il cervello, per come è costituito, manda via le informazioni inutili e le fa passare sotto profilo (i vostri nervi sensoriali sentono continuamente la pressione del tessuto sulla pelle, ma siccome è un'informazione ininfluente e inutile viene bypassata): esistono dunque e vengono immagazzinate e "inconsciamente" spesso il daemian (o meglio: l'essere umano generico) li ricaccia, in special modo quando ci sono situazioni simili. Questa proprietà non è sola del daimon allora
Allora io ho ribadito il mio accordo scrivendo che quel processo che tu descrivevi è lo stesso daimon; semplicemente esiste una differenza nella qualità dell'operazione riguardo le informazioni registrate. Ad esempio - come descrivevo più sopra, ma solo accennando - il daimon mantiene tali informazioni sempre attive, ripescandole a tempo debito, mentre l'operazione del daemian è mediata da altri tipi di processi: così accade che il daimon ci presenti tesi che sono collegamenti fra ricordi e a noi appaiano come estranee per il semplice fatto che il daimon le mantiene(le informazioni registrate, appunto) per sè sempre attive e ripescabili, mentre il daemian necessita di una mediazione discorsiva o mnemonica o può - certo - succedere al daemian che un ricordo sia lui a ripescarlo, ma in quel caso(da quella che è la mia esperienza) non si presenta sotto forma di tesi(a me accade che il mio daimon mi presenti tesi o giudizi ben costruiti di cui ignoro la costruzione effettiva che leii abbia fatto sommando i vari ricordi). La mia è senz'altro un'ipotesi, magari già scritta, ma questo non cambia la sostanza dell'argomento.
Esperimenti mentali. Ok, ma di che parli? Che cos'è un esperimento mentale?
In filosofia gli esperimenti mentali sono ipotesi senza alcuna pretesa di validità pratica che servono ad esplorare - semplicemente - la possibilità o impossibilità logica di qualcosa.
Vengono usati anche in fisica applicando - anzichè la logica - la fisica.
Putnam inventò un esperimento mentale che è quello del cervello nella vasca per esplorare la possibilità che la nostra realtà sia modellata secondo l'esempio berkeliano; ovviamente un cervello nella vasca cui vengono trasmessi ricordi, sensazioni e immagini non esiste, nè probabilmente esisterà nel prossimo futuro, eppure è del tutto valido poichè esplora una possibilità logica e tutte le possibili conseguenze.
Allora mi pare che tu non sappia cosa sia un drone e hai sbagliato esempio :3
A me pare tu non abbia la minima idea di cosa scrivere.
L'esperimento mentale di cui parli ha un nome, si chiama "Cervello nella vasca" ed è un po' diverso da quello che dici tu. Ma solo un po' eh.
Senti, conosco perfettamente l'esperimento del cervello nella vasca, altrimenti non l'avrei citato; ovvio che abbia un contenuto diverso, ovvio che non sia lo stesso esperimento, altrimenti lo avrei chiamato l'esperimento del cervello nella vasca di Putnam e non l'esperimento del drone. Studio filosofia a livello universitario, vuoi venirmi a insegnare il contenuto di uno degli esperimenti mentali più usati in aula? Credo tu ti stia un tantino arrampicando sugli specchi.
solo che vedo molte lacune nel tuo discorso.
Va bene; ma fin'ora non sei stata in grado di mostrarmele.
Se io non capisco o fraintendo, per te sarebbe troppo spiegare a una mente semplice come la mia?
L'ho fatto; il problema è il fatto che tu ti poni come una insegnante con la penna rossa anzichè domandare chiarimenti(perchè ci sta che io abbia scritto in maniera oscura). Laddove lo hai fatto ho cercato di chiarire, se non vi fossi riuscito non ti resta che richiedermelo.
No, dico solo che quella che sembrerebbe farina del tuo sacco non lo è
Di cosa parli? Sii precisa nelle insinuazioni. Parli del fatto che non ho ripetuto nulla che non aveste già scritto negli anni? In questo caso come mai stai continuando a controbattere? Se così fosse non avresti alcun bisogno di porti in disaccordo. Se invece ti riferisci ad altro specifica la tua insinuazione.
Se usi nomi a caso, come "esperimento mentale" per riferirti a chissà cosa e in ultimis te ne esci dicendo che è lo sperimento del cervello nella vasca, capisci bene che sono due cose completamente diverse.
Non ho detto cbe è l'esperimento della vasca; ho detto che per lo stesso principio della scarsità di mezzi per metterlo in pratica avresti dovuto contestare anche Putnam. Punto.
Non sono termini usati a caso, stai pur tranquilla, so bene di cosa parlo, mentre temo di non poter dire lo stesso di te.
Per non parlare della descrizione dei tuoi esempi e la descrizione chiara, semplice e dettagliata degli esperimenti mentali di Putnam, Turing o di Block e Fodor.
Argomentazione sciatta. Non sto scrivendo un saggio, non sei il mio editore. Il problema formale non si pone.
Benissimo, puoi farlo, ma con criterio.
Ho paura tu non sappia più che pesci prendere retoricamente. E citarmi i qualia è abbastanza ridicolo, visto che stavamo parlando di una cosa ben precisa, ovvero l'estensione fisica o come idea. Tutto il discorso della percezione o dell'appercezione l'ho toccato solo di striscio, senza minimamente approfondirlo. Credo dunque che il tuo metodo retorico sia quanto meno disonesto intellettualmente. Inoltre il mio linguaggio non è analitico, nè sono all'interno del ramo della filosofia della mente o dell'analitica in generale. Il mio è un discorso teoretico, se vogliamo entrare nel particolare(e parlare anche dei qualia), possiamo farlo, ma saremmo ancora più off-topic, anche perchè tale terminologia è propria della filosofia della mente e non tocca dunque il discorso emergentistico di cui io invece parlavo. Fattene una ragione e piantala con la presunzione e di poter insegnare, e di dover pretendere da me un saggio teorico(anche perché il tuo criterio basato sulle musichette del supermercato è quanto meno discutibile, dunque non so che cosa tu voglia insegnare in fatto di criterio). Stiamo dialogando, chiaccherando su un forum; i saggi li scrivo già per necessità universitaria.
P.s. i qualia sono un argomento certamente interessante, anche per far fronte all'appiattimento dualistico e materialistico. Ma come avrai ben capito io parlavo di dipendenza ed emergenza dell'idea di estensione quanto al contenuto. Tu vuoi generalizzare, io non ho minimamente intenzione di farlo. Capisco che tu sia abituata ad un linguaggio più analitico, ma io sono completamente interno alla tradizione continentale e non posso che usare la mia terminologia. Se vuoi possiamo avviare una discussione altrove per incrociare le terminologie: in campo filosofico non si è affatto concordi su quali siano corrette e quali no e capita spesso che stessi argomenti vengano affrontati diversamente da analitici e continentali. Non puoi portarmi una terminologia analitica, un criterio analitico e ordinarmi di utilizzarli. Questa è una presunzione del tutto errata.
Ultima modifica di IlTengu il sab 07/gen/2017 17:33:37, modificato 11 volte in totale.
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Re: Visione a distanza tramite il daimon

Messaggio da Yomi » sab 07/gen/2017 15:15:23

Potresti modificare il tuo post, cortesemente? Non si capisce niente.
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Re: Visione a distanza tramite il daimon

Messaggio da IlTengu » sab 07/gen/2017 15:30:04

Yomi ha scritto:Potresti modificare il tuo post, cortesemente? Non si capisce niente.
Problemi da telefono. Fatto.
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Re: Visione a distanza tramite il daimon

Messaggio da Luke e Kyriax » sab 07/gen/2017 18:19:10

IlTengu ha scritto:Nei primi due esperimenti mentali parlavo di una possibilità di estensione fisica degli impulsi del nostro cervello; casi che per quanto ne sappia non si danno nel nostro presente; erano puri esperimenti mentali per ribadire che non è possibile in assoluto dire che l'estensione del daimon(in quanto coscienza intenzionale) s'identifichi con quella del corpo; possono darsi casi(teorici) in cui ciò non accada(estendendo la possibilità estensiva e percettiva). Non volevo in alcun modo sostenere che nel concreto questo accada.
IlTengu ha scritto:Nulla da ridire; gli esperimenti mentali parlavano di estensioni teoriche, ma pur sempre fisiche(nel primo tramite particelle X, nel secondo tramite impulsi artificiali nello spazio fisico). Non parlavo dunque di anticipazione di una qualche possibilità(non attuale) di percezione.
Ho capito cosa vuoi dire, quando originariamente ho limitato al cervello l'estensione del pensiero l'ho fatto per mera semplificazione. Nel mio secondo post ho infatti più precisamente scritto "[...] in virtù della fisicità del nostro cervello (o di qualsiasi altra cosa virtualmente in grado di ospitare gli impulsi che supponiamo spiegare il pensiero)" (includendo quindi anche le "particelle X" o qualsiasi altra cosa).
Riconosco che in linea del tutto teorica dovrebbe essere possibile far risidere la componente fisica del pensiero al di fuori della nostra scatola cranica o persino in più luoghi contempoeaneamente.
IlTengu ha scritto:Sono d'accordo ed è esattamente quello che intendevo con "estensione imitativa". E' ovvio che la prima estensione sia di un tipo differente rispetto a quella imitativa. Nondimeno anche la seconda esiste, e prende la sua realtà dalla prima(emerge dalla prima in quanto idea d'estensione). La prima è formalmente estensiva(con un contenuto estensivo), la seconda è estensiva solo in quanto al contenuto. Quello che volevo mostrare era che banalmente l'idea(quanto al contenuto) d'estensione è identica al contenuto percettivo del modello formale da cui trae il suo contenuto ideale e che le varie estensioni imitative mostrano come l'idea(contenuto) d'estensione anche se con minore realtà o tanto perfette da illuderci(penso al 3d o ai sogni), non s'applica solo ad un'estensione fisica in quanto alla forma; non volevo affatto mostrare che le due realtà fossero identiche ontologicamente: non sarebbe emergentismo.
Allora è chiaro che conveniamo sul fatto che estensione fisica ed estensione imitativa non siano ontologicamente identiche (ma neanche alla pari, giacché possiamo ragionevolmente affermare che la prima esista autonomamente mentre è ovvio come la seconda non possa prescindere da un soggetto che la pensi); non penso si possa tuttavia dire che la differenza tra le due estensioni sia solo sul piano formale, ma effettivamente se ci concentriamo sui contenuti delle idee di estensione essi coincidono. Tu stesso hai in effetti parlato di "contenuto circa l'idea".
IlTengu ha scritto:Con la parte in grassetto parlavo proprio dell'indipendenza ontologica dell'estensione fisica rispetto alla visione soggettiva; d'altra parte io aggiungerei che senza lo spazio fisico mai sarebbe emersa una capacità di pensare l'estensione nell'uomo. E credo tu sia d'accordo.
Sono assolutamente d'accordo.
IlTengu ha scritto:
Luke e Kyriax ha scritto:Quindi sì, il daimon si può spostare all'interno di uno spazio virtuale che ha senso all'interno della nostra mente, ma non può spostarsi nello spazio fisico circostante
Torniamo ai due esperimenti mentali; non è che non possa, poichè se fosse possibile inviare impulsi al cervello che rendano il drone una sorta di estensione reale del nostro corpo, il daimon potrebbe(sempre assicurato ad una estensione assolutamente fisica) spostarsi nello spazio aldilà del corpo, semplicemente perchè lo stesso drone diventerebbe - in fondo - una parte del corpo del daemian.
Premesso che come ho scritto prima quando parlo di "cervello" lo faccio in senso pratico ma voglio intendere qualsiasi supporto fisico in grado di ospitare in qualche modo il nostro pensiero (e quindi voglio includere le particelle X o anche un'ipotetica macchina in grado di simulare perfettamente il cervello umano) e che quindi sono d'accordo che in quel senso il daimon (così come il pensiero) potrebbe non essere confinato alla fisicità del nostro sistema nervoso, penso che bisogna essere cauti nel discorso del drone. Il fatto che io possa controllare un dispositivo anche direttamente col pensiero non significa che il drone ospiti fisicamente il mio pensiero; anche affermare che il drone sia a quel punto parte di me è possibile ma discutibile (e qui andiamo a toccare il problema di come le parti si rapportino all'intero).
Comunque anche volendo considerare il drone come un'estensione del corpo del daemian e come ospitante in qualche misura il pensiero, rimarrebbe il fatto che il daimon non può allontanarsi dal daemian semplicemente perché appunto il drone stesso sarebbe parte del corpo del daemian.
Questo in realtà vale anche per le particelle X o per qualsiasi altra cosa: ammettendo anche che il pensiero possa in virtù di qualche dispositivo immaginario spostarsi nell'ambiente circostante indipendentemente dal corpo, rimarrebbe il fatto che con esso si sposterebbe non solo il daimon ma anche in una certa misura il daemian. Il movimento sarebbe assoluto, ma quello relativo resterebbe nullo (la distanza daemian-daimon rimarrebbe comunque nulla).
IlTengu ha scritto:non volevo dimostrare che il daimon si muova nello spazio aldilà di un supporto esteso fisico; gli argomenti riguardo l'estensione imitativa volevano solo mettere in luce come non sia del tutto corretto parlare di estensione solo per contenuti formalmente fisici. Tu d'altronde avevi ben specificato l'area di azione della tua definizione di estensione e dunque la mia è stata più una puntualizzazione per puro piacere del dialogo che una correzione di quanto tu avessi scritto.
Direi che con questo ci siamo abbastanza chiariti per quanto riguarda il concetto di estensione e spostamento del daimon.

Vorrei comunque ricordare che si è trattata più che altro di una digressione, in quanto il punto centrale della questione era se il daimon potesse in qualche modo (nella pratica) spostarsi e vedere a distanza (sottintendendo al di là dei limiti della normale percezione fisica del corpo) e a tal fine ciò che è di rilievo è il fatto che il daimon non possa autonomamente prendere e farsi una passeggiata nei dintorni indipendentemente dal supporto fisico del pensiero (ora come ora solo il cervello).
Credo che le risposte di Silvia (che ho letto solo in parte) siano da leggere in quest'ottica: il fatto è che abbiamo fatto un sacco di voli pindarici per parlare di una questione in realtà molto più banale.
Se devo essere sincero anche io ho dovuto riflettere un po' prima di capire quello che volevi dire con gli esperimenti mentali, in particolare col primo dei tre. Quando ho letto inizialmente delle "particelle X" ho avuto l'impressione che tu ipotizzassi (sia pure per assurdo) l'esistenza di queste particelle che in modo naturale consentono di portare il pensiero al di fuori del limite fisico canonico (scatola cranica). Un po' come se per sostenere la tesi "il suono può spostarsi nello spazio vuoto" tu dicessi "se esistesse una sostenza impercettibile in grado di veicolare le vibrazioni nello spazio che ci appare vuoto il suono si potrebbe spostare, quindi è sbagliato dire che il suono non può viaggiare nello spazio che ci appare vuoto". Questo non è un esperimento mentale, è una cavolata. Affermare invece "se esistesse un modo di veicolare il suono attraverso onde elettromagnetiche [e ovviamente oggi sappiamo tutti che esiste] potremmo usarlo per trasmettere del suono nel vuoto, quindi è sbagliato affermare in assoluto che il suono non possa viaggiare nel vuoto" sarebbe ben più ragionevole e mi sembra più simile a quanto hai detto tu.

Ad ogni modo non ho letto tutto perché purtroppo non ho molto tempo (oltretutto gli esami incombono e io devo studiare, ragion per cui tra l'altro ho steso questa risposta di corsa; mi scuso per eventuali errori) e mi sembra che la discussione non stesse progredendo in modo costruttivo. Vi invito a mantenere i toni calmi, che tanto non si sta neanche discutendo di qualcosa di fondamentale.
L'argomento del topic era: "I daimon possono vedere a distanza?" e mi sembra che sulla risposta siamo al momento tutti d'accordo.
INTP - 9w1 - Raverin
(mi hanno detto così; però francamente non ne ho idea)

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Re: Visione a distanza tramite il daimon

Messaggio da IlTengu » dom 08/gen/2017 00:41:40

(o di qualsiasi altra cosa virtualmente in grado di ospitare gli impulsi che supponiamo spiegare il pensiero)
Scusami, non avevo notato questa parte. Siamo d'accordo.
ma effettivamente se ci concentriamo sui contenuti delle idee di estensione essi coincidono.
Esatto. Certo è che sentire la durezza è diverso da avere l'idea di durezza e questo anche a livello di contenuto, quasi come se l'estensione fisica avesse un livello di realtà più perfetto dell'idea o schema che noi traiamo(sia a livello individuale, sia a livello di specie umana). Quindi totalmente d'accordo anche qui.
anche affermare che il drone sia a quel punto parte di me
Ipotizzavo (senza alcuna pretesa pratica) un drone le cui immagini percepite(dal drone), i suoni o le sensazioni tattili vengano totalmente recepite dal cervello. In tal caso sarebbe di fatto una parte del nostro corpo, quindi come hai ben detto tu possiamo affermare che in ogni caso, per quanto vogliamo estendere il corpo(anche aldilà per così dire delle "carni"), rimane il fatto che si debba pur sempre imitare il corpo fatto di carne in quanto a capacità e impulsi inviati al cervello e dunque non si possa affatto affermare che il daimon possa "uscire" fuori dal recinto-corpo del daemian(poichè lo stesso drone sarebbe una sorta di estensione ad imitazione del corpo del daemian e di fatto - funzionalmente - identico al corpo).
Vorrei comunque ricordare che si è trattata più che altro di una digressione
Mi scuso infatti per essere andato così tanto off-topic; mi accade spesso di farlo senza accorgermene. La prossima volta che vedrò spunti interessanti aprirò qualche altro topic apposito.
e a tal fine ciò che è di rilievo è il fatto che il daimon non possa autonomamente prendere e farsi una passeggiata nei dintorni indipendentemente dal supporto fisico del pensiero (ora come ora solo il cervello).
Più che concorde.

Quanto alla particella X non era altro che una sorta di esperimento del drone scritto di primo acchito; lo spiego in pochissime righe: così come il drone è una sorta di supporto fisico fuori del corpo, così questa particella x(inesistente, ovviamente) sarebbe una sorta di supporto fisico esterno. Mentre il drone invierebbe degli impulsi al cervello(tramite non so nemmeno io quale meccanismo), le particelle x trasporterebbero gli impulsi del cervello nello spazio circostante e riporterebbero al cervello delle informazioni. Ma visto che tale esperimento mentale pareva anche a me nebuloso e poco esplicativo(per una serie di problemi interni), ho pensato di aggiungere quello del drone, lasciando per via della fretta quello delle particelle.
Che poi, si badi bene, non avevo certo la pretesa di fare esperimenti mentali eleganti e da scrivere negli annali, erano robe buttate lì. In aula li facciamo di continuo, anche i più assurdi e potrei riferirne di esilaranti fatti dai miei docenti.
Credo che le risposte di Silvia (che ho letto solo in parte) siano da leggere in quest'ottica: il fatto è che abbiamo fatto un sacco di voli pindarici per parlare di una questione in realtà molto più banale.
Ha certamente ragione in ciò; la situazione iniziale è spiegabile anche senza chiamare in causa il daimon e l'unico motivo per cui lo chiamo in causa è perchè effettivamente il mio contatto che avevo abbandonato è stato ripreso proprio da lì. Esperienza del tutto personale, quindi.
mi sembra che sulla risposta siamo al momento tutti d'accordo.
Direi proprio di sì.
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