La Vera Natura del Daimon

Meditiamo sugli aspetti filosofici e formuliamo ipotesi ragionevoli sul Daimonismo!
Avatar utente
Nero-cavaliere
Novizio
Messaggi: 46
Iscritto il: lun 23/dic/2013 00:15:09
Forma: Lupo

La Vera Natura del Daimon

Messaggio da Nero-cavaliere » mer 18/mar/2015 21:33:16

Un saluto a tutti quanti i membri del forum! Veramente eh, un bel salutone!

Prima di cominciare a trattare dell'argomento del topic, vi devo delle scuse.
La premessa è che sono mancato per un enorme quantitativo di tempo. Le motivazioni d'altro canto, sono multiple e varie e alcune sono decisamente più vere di altre.
Perché la verità non è che sono mancato da qui a causa di chissà quali impegni o avvenimenti, non c'entrano nulla esami o altre cose di questa natura, anzi.

La vera ragione del mio allontanamento è stata un'intuizione. Come avrete ben inteso se avete visionato i miei topic o commenti precedenti, la mia mente funziona in modo particolare e, altrettanto particolare è la visione che ho del mondo.
Il naturale proseguimento di questa mia percezione del mondo mi ha portato ad una nuova consapevolezza, che, a sua volta, in più di un senso, ha cambiato la mia vita.
E così, come di consueto è cambiato tutto senza che cambiasse niente, e, ancora una volta mi ritrovo a dover digrignare i denti e a essere consapevole di qualcosa che in fondo in fondo, non era poi così mia grande premura sapere.
Se non altro però, da artista, ho trovato la mia grande visione, il mio grande retaggio, la mia ragione d'essere...

..ma vediamo di andare con ordine.

Spero che quanto vi dirò vi risulterà gradito e, come sempre, godrà della vostra onestà intellettuale oltre che di un invito anche a un confronto costruttivo per entrambe le parti.
Detto questo: qual'è la vera natura del Daimon?

E' realmente qualcosa che può essere spiegato unicamente in ambito psicologico?
E già che ci siamo, siamo realmente sicuri che la psicologia abbia una concezione completa del fatto?

Io non la penso così. Già in passato avevo presentato la mia teoria secondo cui il Daimon corrispondeva al "Drago" alchemico.
Ora che sono venuto a conoscenza di ulteriori dettagli dell'occulto, dell'alchimia, ma anche di concetti legati alla religione Vodoo e all'idea buddhista di Tulpa, sono più che mai convinto che il Daimon sia una delle massime espressioni di un mistero.

Sì, avete letto bene: un mistero. E non uso la parole per indicare un'indagine del detective Conan, ma nell'ambito più antico del termine: quello legato ai culti Misterici.
Sostanzialmente l'idea è che il "Mistero" sia un concetto sia psicologico che occulto, che laddove padroneggiato finisce per cambiare la vita di colui che vi partecipa. Dato che il "Mistero" segna un nuovo inizio, o metaforicamente, una rinascita, coloro che lo esperiscono vengono definiti "Iniziati".


Ora, vediamo di intenderci, perché vi dico che il Daimon è il simbolo che siete in qualche modo "iniziati"?
Prendiamo per un attimo l'idea vigente in merito, sì?
Il Daimon consisterebbe in una manifestazione dell'inconscio, o quantomeno, in un ponte "cosciente" che noi creiamo con esso. Quindi, sotto un certo punto di vista, il Daimon ci permetterebbe di interagire con la nostra vera natura.

Volendo quindi andare al succo della faccenda: cos'è realmente l'inconscio?
Oh beh.
Sull'inconscio si è detto tutto e il contrario di tutto. Ma se vogliamo riconoscere le cose come stanno la verità è che l'attuale psicologia una risposta non ce l'ha.
Abbiamo delle ipotesi più o meno valide e interessanti però, quello sì.

Una delle più significative è indubbiamente quella di Jung. Ora, vedrò di riassumerla come viene, quindi spero che mi si perdoni una eventuale semplificazione dei concetti che ci son dietro.
Sostanzialmente Jung aveva avuto il genio di notare come ci fossero degli elementi in comune in alcuni tipi di inconscio. Tale elementi sono stati sperimentati e notati con notevole lucidità, al punto dal convincerlo di essersi imbattuto in una cosa molto più grande di lui.
Per spiegare tali similitudini lui ricorse al concetto di "Archetipo". In pratica, l'idea che il nostro inconscio si fosse modellato su certi valori in tempi preistorici e che nel tempo abbia finito per trasmetterci una sorta di "condizionamento" ereditario. Un esempio che lui portava erano i taboo, ossia pratiche che ricorrevano in tempi antichi come l'incesto fra figli e madri, piuttosto che il cannibalismo, cui nel tempo l'evoluzione avrebbe in qualche modo "sopperito".
Tuttavia le indagini di Jung lo portarono ancora più oltre, sino a studiare anche l'alchimia e la magia. E il risultato di tali studi lui lo identificò con il concetto di "ombra". Sostanzialmente il corrispettivo del Drago Alchemico o dello stesso Daimon.
Traggo da Jung:
"A livello individuale l’Ombra si manifesta, molto carica di affetti, nei sogni e tramite le proiezioni. Nei sogni l’Ombra è generalmente rappresentata da una figura dello stesso sesso del sognatore, che si contraddistingue per l’avere un comportamento e/o un atteggiamento di segno opposto a quello tipicamente adottato dal sognatore. E’ quella figura, talvolta un animale, che la coscienza avverte estranea. Nel caso delle proiezioni, la propria Ombra viene attribuita a qualcun altro: detto in termini evangelici si tende a vedere la pagliuzza nell’occhio dell’altro, ma non la trave che si ha nel proprio. Questo fenomeno è praticamente osservabile in moltissime situazioni: nelle relazioni individuali, in quelle tra gruppi, tra membri dello stesso gruppo, nel rapporto tra nazioni.
Ma perché è tanto importante “lavorare” sulla propria Ombra? In primo luogo permette di avere una maggiore consapevolezza di sé, e ciò rende più umani e più autenticamente in relazione con gli altri. Divenire consapevoli di una proiezione significa vedere l’Altro per quello che è. Non riconoscere la propria Ombra distorce invece le relazioni: un uomo senza Ombra identifica se stesso con il buono e giusto e gli altri con il cattivo e lo sbagliato. In altre parole non conoscere la propria Ombra, il proiettarla sempre all’esterno, finisce con il dividere il mondo e se stessi in bianco e nero. "

Notate nulla? Eh già.

Tuttavia tale definizione dell'inconscio o del potente con l'inconscio, a mio avviso si rivela in parte ancora deficitaria.

Ora, invito chi è fermamente affezionato allo scientismo di sospendere per quanto segue il proprio scetticismo quanto basta per provare un attimo a prendere in considerazione quanto dirò.
Ricordo, prima di continuare, che l'attuale scienza non ha sentenze assolute. Poiché le certezze che abbiamo grazie alla scienza derivano unicamente da esperimenti compiuti in ambienti "ideali" è di fatto impossibile estendere quelle leggi a condizioni di cui noi non siamo a conoscenza ma che sono comunque possibili.
Inoltre molti fenomeni che ora non siamo in grado di spiegare è possibile che siano dovuti anche alla nostra mancanza di strumenti per verificare tali ambiti e, pertanto, non per questo sono da bollare come "inesistenti".

Nella fattispecie ci sono un paio di fenomeni significativi che rientrano nell'ambito della magia e dell'alchimia e che l'attuale psicologia non è in grado di spiegare.
Tanto per cominciare un fenomeno che è sempre stato insito nella storia dell'umanità: il viaggio astrale.
Con tale termine ci si riferisce all'esperienza tipica di chi vive esperienze di "pre-morte", ossia di coloro che si vedono al di fuori del proprio corpo.
Innumerevoli testimonianze ed esperimenti sono stati mossi in merito, alcuni realmente con risultati straordinari e innegabili.
Un discorso completo sulla questione qui non è possibile, anche se sarebbe indubbiamente interessante appurarlo in maniera scientificamente spiegabile oltre che considerandone le origini storiche e le rilevanze nelle varie culture. Ripeto: sarebbe interessante, ma in questa sede non è possibile. Invito, pertanto, gli scettici a documentarsi da sé, visto che comunque le fonti in merito sono innumerevoli.

Un ulteriore fatto che ci fa riflettere su quanto possa essere rilevante il pensiero nella nostra vita, sono gli episodi di telepatia oltre che di esperienze "esp" che la psicologia e la parapsicologia sono effettivamente riuscire in alcuni casi a testare. Tali avvenimenti, tra di loro notevolmente diversificati per tipologia o intensità, presentano tutti un elemento comune: la capacità di influire con il pensiero sulla realtà.

Ecco, anche qui, invito gli scettici a documentarsi perché alcuni studi di telepatia sono documentati senza ombra di dubbio, come nel caso dei gemelli.

Ora queste due tipologie di cose sono presenti da sempre. E, da sempre, l'uomo li descrive usando metafore.
Si prenda Platone per dire. Presente la storia dell'uomo della caverna? Ecco, in più punti c'erano riferimenti al culto misterico, al percepire le cose "per come sono veramente". E' un riferimento proprio a queste pratiche che, secondo il filosofo, andavano inesorabilmente unite alla logica.

La magia nel tempo si è evoluta e ha finito per certi versi per anticipare alcuni odierni e attuali quesiti della fisica quantistica.
L'idea di fondo comunque è che noi sperimentiamo solo un lato della nostra realtà e che il pensiero sia capace di condizionare in qualche modo non cosciente (salvo la consapevolezza costruita tramite l'iniziazione, ma ci sto arrivando) con questo diverso "piano" della realtà.

Ora, se prendiamo queste premesse per buone, e invito a chi volesse entrare nel vivo del mio discorso a farlo, l'inconscio è qualcosa di estremamente creativo.
D'altro canto se quanto detto è vero, allora è anche lecito credere che la parte "conscia" del nostro cervello potrebbe avere delle difficoltà nello sperimentare e nell'accettare questo lato della realtà che ci sfugge.

Se questo fosse vero, allora ecco come mai nei culti misterici, ma in generale in ogni religione, ci sono figure estremamente simili ai Daimon. Banalmente, coloro che iniziano a "esperire" il mondo in modo nuovo, finirebbero inevitabilmente per doversi raffrontare con il lato inconscio e misterioso del proprio sé.

Che poi sarebbe la metafora del serpente astrale, dell'uroboro o, se preferite, del drago alchemico. Le metafore sono numerosissime e ve le potrei esplicare una per una, e forse lo farò, ma quello che ci interessa sapere, è che evidentemente i nostri pensieri hanno in qualche modo particolare e che non comprendiamo una loro "fisicità". E che pertanto i Daimon potrebbero essere sia reali che non reali, a seconda da che "punto di vista" si stia adottando in quel momento.

Anzi, a voler dire di più, non sempre queste "creazioni" mentali sono dei veri e propri ponti con l'inconscio con caratteristiche vicine al drago alchemico.
Mi vengono in mente i Loa del Vudù (o se preferiti gli "spiriti" tanto in voga nello spiritismo) piuttosto che i Tulpa che sono una sorta di "amici immaginari" creati consapevolmente con la volontà, e che potevano essere visionati da tutti coloro che ne avessero in qualche maniera creato uno.

Spero con questa mia blanda e veramente riassuntiva introduzione, di essere riuscito a darvi una prospettiva nuova e meglio "organizzata" rispetto alle mie precedenti sull'argomento.

Io vi premetto che queste cose bene o male le sapevo già prima, e che quello che mi ha sconvolto è quello che è venuto "dopo" aver superato questi concetti. Però è un discorso molto personale e, in effetti, non è perfettamente pertinente con l'argomento dei Daimon. Se vorrete comunque lo potrò approfondire.

Per ora vi invito più che altro a documentarvi e a vedere le similitudini sottili ma significative fra concetti solo in apparenze molto diversi, come "l'Ombra" di Jung, il "Drago" in alchimia, il "Serpente" in ambito magico e cabalistico, la "Tulpa" tibetana e, ovviamente, i "Loa" del Vudù, ma che potremmo anche definire possessioni spiritiche e sciamaniche, che, peraltro, vengono già di per sé esplicate anche nel concetto stesso di "Tulpa".

Fatemi sapere che ne pensate e sopratutto in che modo state vivendo il fenomeno, se effettivamente poi i vostri Daimon hanno avuto su di voi un certo tipo di influsso, che tipo di influsso, se questo ha cambiato la vostra percezione della realtà et similia. Sì insomma, ditemi se vi ritrovate in uno dei concetti di sopra dopo esservi documentati.

Concludo invitando coloro che hanno riscontrato similitudini con il "Drago" nei propri Daimon a non preoccuparsi. Il fatto che certi Daimon abbiano forme terrificanti o che siano fortissimamente manipolatori è segno che chi li visiona è dotato di un'intelligenza e di una sensibilità superiore ed è un passaggio fondamentale in magia e nella maieutica.
Ma se vi va, potrò parlarvene anche meglio ;)
"Sacrificio? Offerta? Destino? Risparmiami le teorie noiose! Questa non è altro che una guerra! Non c'è nulla di diverso dal solito, e in guerra vince chi rimane in piedi per ultimo!"

Avatar utente
Cassandra e Sibilin
Daemian
Messaggi: 4459
Iscritto il: mer 17/dic/2008 16:05:00
GPC: 08 dic 2008
Forma: campo base
Località: Qui.
Età: 33

Re: La Vera Natura del Daimon

Messaggio da Cassandra e Sibilin » mer 18/mar/2015 21:59:43

Mi ricordo di te, Nero-Cavaliere. Mi ricordo.

Ciao e bentornato!
Mi piacerebbe iniziare a ricordare di un certo metodo, chiamato metodo scientifico, e su quello si basa l'intera concezione scientifica moderna. Si chiama ciclo conoscitivo. Ad un problema corrisponde un'ipotesi. Un'ipotesi ha bisogno di una verifica, di un ciclo di esperimenti per verificarla. E' un esame continuo e soprattutto proiettabile all'infinito di una problematica, e da lì si ricavano generici principi.
A meno che non venga superato da un principio che riassume al meglio la spiegazione, esso rimane valido.
Ti spiego. Potrei dire ad esempio che il sole è un buco nero. Fino ad ora le ipotesi hanno sempre dato per certo che il sole fosse una stella, giusto?
Posso dire tutto quello che voglio su soli e uchi neri, ma finchè non avrò prove e controprove della mia ipotesi, essa non potrà essere validata. Finchè saranno parole, tali rimangono, aria al vento, foglie.

Puoi renderti conto di come, essendo il daimon di TUTTI, sia presente non solo nei culti, ma anche nelle concezioni filosofiche, artistiche e letterarie.
Ne convieni che non è prerogativa di un solo tipo di visione delle cose, ma generale.
E comunque non sono d'accordo con te, non credo che il daimon sia in basso nella scala dell'inconscio, non così tanto come l'Ombra. Si tratta di due assunti forse interlacciati, ma assolutamente non corrispondenti.

Poi ovviamente ognuno ha la sua interpretazione, non credi? Io
I'll shake the ground with all my might
I will pull my whole heart up to the surface
For the innocent, for the vulnerable
I'll show up on the front lines with a purpose
And I'll give all I have, I'll give my blood, I'll give my sweat-
An ocean of tears will spill for what is broken
I'm shattered porcelain, glued back together again
Invincible like I've never been

Avatar utente
Nero-cavaliere
Novizio
Messaggi: 46
Iscritto il: lun 23/dic/2013 00:15:09
Forma: Lupo

Re: La Vera Natura del Daimon

Messaggio da Nero-cavaliere » gio 19/mar/2015 00:52:49

Per quanto concerne le tue obiezioni ricordo che ho richiesto di documentarsi proprio perché lo sperimentalismo c'è, e basta davvero qualche link per poterlo scorrere (in larga parte questi fenomeni li trovai accennati anche in testi di studio di sociologia, antropologia e psicologia delle superiori, e in effetti, furono in parte introdotti dai miei stessi prof).
Detto questo è abbastanza ovvio che quando si tratta di uno sperimentalismo che verte su fenomeni occulti non si può assolutamente fare l'errore di ricorrere all'assioma scientifico.
Questo per varie e smisurate ragioni oggettive, che vedrò di riassumere in modo sintetico.

1) Nel metodo scientifico tanto per cominciare il ricercatore non coincide col soggetto dell'esperimento. Pertanto tratta il fenomeno in maniera diversa cercando prove oggettive restando esterno all'esperimento. Qui il soggetto e il ricercatore coincidono, visto che trattano queste pratiche su sé stessi e questo inevitabilmente porta a risultati che possono essere estremamente pratici senza avere delle prove per forza di cose scientificamente documentabili. Un esempio emblematico di questo è Gustavo Roll, uomo dalle innumerevoli testimonianze, che però ha sempre incontrato l'ostacolo di "uomini di scienza" che erano arrivati a tentare in tutti i modi di boicottarlo. Nei fatti però parliamo di centinaia di testimonianze che OGGETTIVAMENTE non possono essere frutto di casistica. Sostanzialmente insomma, stiamo parlando di una realtà influenzata enormemente dal soggetto. Sarebbe follia muovere un "metodo scientifico" nell'ambito psicologico (anche se i psicoterapeuti, tristemente, ci provano e falliscono in continuazione). Il che ci porta al punto seguente.

2) Il metodo scientifico funziona operando in un "ambiente ideale" che dovrebbe dare gli stessi medesimi risultati. Ecco, è una simpatica utopia. E' dimostratissimo che se tu compi un dato esperimento in due diversi luoghi i due risultati avranno quanto meno delle minuscole variazioni. Questo perché entrano in gioco fattori concomitanti derivati appunto dal fatto che l'ambiente ideale non esiste e che vi sono innumerevoli piccoli fattori locali che influenzano l'esperimento.
Partendo da questo presupposto, pensa che stiamo parlando di un ambito psicologico/animico. E considerando che ogni persona e unica e inimitabile, con la propria unicità e individualità, è chiaro che un fenomeno di magia (ossia di un mutamento della propria percezione per tramite di una volontà) non potrà mai dare un risultato identico l'uno con l'altro, perché, banalmente, è come voler fare una stessa operazione su pianeti diversi, tanto è differente la nostra psiche e il nostro modo di ragionare nella nostra unicità.

3) Per quanto concerne la "visione delle cose generale" ho appunto detto che il Daimon è una forma congenita dell'inconscio. Sostanzialmente laddove l'uomo prova a volgersi verso una particolare proiezione del sé, richiesta per operare un mutamento secondo volontà, si finisce SEMPRE per incorrere in una proiezione di questo genere. E, come dici tu, il fatto che questo sia presente bene o male in qualsiasi tipo di cultura, avvalla la mia teoria, piuttosto che entrarci in contrasto. Teoria che infatti non è specifica e non è limitante. L'unico elemento "innovativo" (che poi insomma, innovativo, lo dice un po' qualsiasi percorso spirituale) è che questi nostri costrutti siano necessari per la crescita dell'individuo in un atto maieutico di conoscenza del sé. Le fonti storiche di tale idea, fra l'altro, son citate pure nella premessa dei Daimon, visto che viene citato Socrate, insieme a Platone.


In ogni caso, come indicato all'inizio del topic, ho chiesto appunto di sospendere il giudizio d'incredulità, visto che non ho portato fatti, bensì un'ipotesi. Se poi si vuole passare allo sperimentalismo, non resta altro che valutare la propria esperienza, no? Visto che ognuno di noi ha un Daimon.
Dimmi un po', vorresti lasciarmi intendere che l'aver conosciuto il tuo Daimon non ti ha fatto capire meglio te stesso? Che non ha fatto sì che tu ti domandassi delle precise cose sul mondo e su come funziona, o che non abbia in una qualche maniera aumentato un minimo la tua empatia?
Il tuo Daimon non ti ha forse "elevato" rispetto a chi eri prima? Non ti ha posto a vivere anche dei piccoli conflitti?

Perché il succo del topic è proprio questo. La mia teoria è che il Daimon è come una forma di "difesa". Una coscienza che viene creata e proiettata entro un deciso percorso di crescita spirituale (maieutico, per l'appunto). Poi come ho detto, le variazioni all'interno di questo sistema ci sono, l'ombra non corrisponde per dire al concetto di tulpa al cento per cento, ma hanno un elemento comune: tutte richiedono la volontà. Il mutamento secondo volontà è il fenomeno studiato dalla magia.
Il che rende questo tipo di pratica IMPOSSIBILE da annoverare nel comune metodo scientifico, che sotto questo punto di vista, come già indicato, non può sussistere, ma lo annovera per sua stessa definizione nella cosiddetta scienza ermetica, alchimia o magia che dir si voglia che ha dalla sua un profilico esempio di sperimentalismo con caratteristiche diverse.

Consiglio di scaricarsi il pdf o di procurarsi il libro "introduzione alla scienza ermetica" di Kremmerz, che credo introduca abbastanza bene questa divergenza fra realtà che non dovrebbero respingersi a vicenda, ma compenetrarsi.
D'altro canto, comunque, non mi risulta che il cosiddetto "metodo scientifico" sia riuscito a trovare dei risultati soddisfacenti e OGGETTIVI per fenomeni di natura psico-somatica. Avendo avuto personalmente problemi con l'intestino posso testimoniare come le osservazioni pratiche e di prove dicessero tutte che il mio benedetto intestino non aveva niente, ma intanto io soffrivo come un animale. Benché poi il problema fosse di natura psicologica, ma non mi risulta che esista una soluzione identica per tutti quelli che hanno il mio stesso problema.
Anzi, a doverla dire tutta tutta, fu proprio lo studio della magia a cavarmi da questo impiccio, non la psicologa che pagavo profumatamente, ma tant'è, digressioni.

Ripeto eh, qui non stiamo parlando delle stelle o dei buchi neri, sto riferendo sopratutto di fenomeni di questa natura qui. Poi il fatto che ho lasciato vagamente intendere che il pensiero ha una sua fisicità e una sua capacità di influire sulla realtà può essere intesa in diverse letture. Si può vedere dal punto di vista spirituale e morale, e non è errato (il marketing nasce qui). La si potrebbe vedere dal punto di vista "filosofico" (nell'accezione più moderna) e lì potremmo arrivare a ipotizzare un eventuale mondo delle idee, e bisognerebbe chiamare in causa eventuali conoscenze di fisica quantistica o le più recenti conclusioni (che comunque matematicamente han confermato che di dimensioni ne esistono 11). Oppure, semplicemente, bisogna semplicemente ponderare, ed è lì che voglio arrivare, che fintanto che le nostre visioni resteranno limitate ad un unico metodo e approccio, finiranno inevitabilmente per mistificare i nostri risultati. Pertanto invito a intendere quanto da me riferito con una mentalità filosofica nel senso più AMPIO e PIENO del termine, che non si basi solo su un freddo e inattuabile "metodo scientifico", ma che prenda in considerazione l'unione e l'ipotesi di tutte le scienze e i saperi, non ultima, la scienza ermetica che gode di uno sperimentalismo che ha dimostrato i suoi risultati pratici su fenomeni di questa particolare natura secondo volontà. Se ancora non si capisce quanto intendo, si consideri che la psicologia ha mutuato enormemente metodi e concetti (anche se monchi) proprio da quest'ultima disciplina e che in larga parte le risoluzioni che attuava erano le stesse medesime, semplicemente ributtate giù usando un linguaggio scientifico invece che tecnico ermetico (a base di metafore).

Se si vogliono le prove in merito invito alla consultazione della Kabbalah, dei testi alchemici e delle relative spiegazioni comparandole poi ai vari psicologi (si badi NON psicoterapeuti, quella è una cosa diversa). Di nuovo: è tutto materiale che è facilissimo procurarsi. Kremmerz stesso, da me indicato, vi fa cenno e indica alcuni esempi quando parla di ipnosi e di magnetismo, per esempio.

Spero, di nuovo, di essere riuscito a far passare il particolare approccio in cui ho affrontato il tema. Anche perché, banalmente, se dovessimo osservare il "metodo scientifico" non potremmo neanche provare l'esistenza del Daimon in sé.
Ultima modifica di Nero-cavaliere il gio 19/mar/2015 01:31:38, modificato 1 volta in totale.
"Sacrificio? Offerta? Destino? Risparmiami le teorie noiose! Questa non è altro che una guerra! Non c'è nulla di diverso dal solito, e in guerra vince chi rimane in piedi per ultimo!"

Avatar utente
Cassandra e Sibilin
Daemian
Messaggi: 4459
Iscritto il: mer 17/dic/2008 16:05:00
GPC: 08 dic 2008
Forma: campo base
Località: Qui.
Età: 33

Re: La Vera Natura del Daimon

Messaggio da Cassandra e Sibilin » gio 19/mar/2015 01:25:26

Sto parlando di metodo sperimentale, caro, tanto caro alla scienza. Molti scienziati hanno effettuato e stanno effettuando test di parapsicologia, e fino ad ora (ti troverò le fonti, ora è tardi e sarei anche stanca) non vi sono stati riscontri secondo effettivi test scientifici.

1) lo sai come sono cominciate le ricerche per l'Helicobacter pylori? Il ricercatore ha ingoiato il contenuto di alcune provette contenenti...proprio lui. S'è fatto venire l'ulcera per poter cominciare la sua ricerca. C:

2) Ah, sbagliato. Ti faccio l'esempio dei farmaci: scopro farmaco per la malattia x, e dovrebbe avere x effetto su una certa fascia di malati. Vengono fatti esperimenti su vari tipi di animali o persone proprio per vedere se vi sono cambiamenti fondamentali o imprevisti. AD esempio, durante i primi trial medici si viene divisi in due squadre, controllo e sperimentale, una che riceve effettive cure e una no. Se i risultati si assomigliano c'è qualcosa che non va e la teoria non è valida.
Prendi la gravità, per esempio. Non è che se vado in montagna comincio a galleggiare... La teoria della gravità sarebbe nulla se vi fossero piccole variazioni che dici tu, o andrebbe aggiustata.
E' questo il fondamento vero e puro della scienza. Ed è in questo che, mi spiace, ti sbagli, generalizzando.
Gli ultimi test immettono molte richerche in campo psicologico per la riduzione dello stress, ad esempio. La scienza va avanti, si evolve perchè esiste il metodo scientifico.

3) Non mi pare che la avalli, in quanto ti rivolgi alla concezione del daimon secondo ALCUNE visioni, e non generali. Il daimon non credo proprio sia ciò che dici tu, e siamo d'accordo in parte sul punto dell'inconscio. Ripeto, il daimon non è così PROFONDO. Non sarebbe facilmente accessibile. L'Ombra (fidati di me) non è così immediata e "semplice" come un daimon, che emerge anche in persone diciamo "ineducate". Vai a far spuntare in modo controllato e cosciente l'Ombra in una persona del genere (diciamo Gigino del supermercato), vedi che succede.

Il daimon mi ha fatto capire meglio me stessa? Certo, è una forma di introspezione, non credi.
Ha aumentato la mia empatia? No. Sai cosa ha aumentato la mia empatia? Andare a lavoro, confrontarmi con la gente e imparare a gestire me stessa e i miei difetti.
Il daimon mi ha aiutat? Sì. Il daimon è stato un ponte? Può darsi.
Il daimon è mistico, ermetico, magico?

Nope. Allora anche tutta la psicologia lo sarebbe, Jung si rivolta nella tomba, poveretto.

(I tulpa sono fondamentalmente diversi dal daimon in quanto sforzo cosciente e proiezione controllata, ti direi di non mischiare lana e seta, please.)

Io te la pongo dal punto di vista opposto. La psicologia non ha a che fare con il metodo scientifico, ma è magia? Alchimia?
No, è una scienza in divenire, tanto che esiste la psichiatria, che è branca della medicina. Siamo appena all'inizio, ma non confondere i lampi con Zeus.

Oh, la filosofia è proprio alla base del pensiero scientifico moderno. Ove vi era la filosofia a spiegare come andava il mondo, ora c'è anche la scienza. Dipende dal fattore completamente oggettivo o ideale.
Niente Kabbalah, niente alchimia, solo cervello umano.
I'll shake the ground with all my might
I will pull my whole heart up to the surface
For the innocent, for the vulnerable
I'll show up on the front lines with a purpose
And I'll give all I have, I'll give my blood, I'll give my sweat-
An ocean of tears will spill for what is broken
I'm shattered porcelain, glued back together again
Invincible like I've never been

Avatar utente
Nero-cavaliere
Novizio
Messaggi: 46
Iscritto il: lun 23/dic/2013 00:15:09
Forma: Lupo

Re: La Vera Natura del Daimon

Messaggio da Nero-cavaliere » gio 19/mar/2015 01:47:24

Ti risponderò come meglio mi riesce:

1) Un caso specifico non vale per il discorso generale. E, generalmente, nel metodo scientifico l'osservatore è esterno.

2) Prova a fare delle reazioni chimiche qui e in Arabia Saudita e prova a ripetermi se non ci sono minuscole varianti. Son cose che, tra l'altro, mi son state riferite e confermate da chimici, quindi eventualmente potremmo anche cercare delle fonti. Riguardo alla malattia, troviamo sempre gente su cui le cure non hanno effetto. Perché determinati fattori genetici creano delle variazioni.
La gravità intanto sulla Terra funziona in un modo, su Marte in un altro, ed è a questo tipo di variazioni che mi riferisco.

3) Come già detto, ho parlato in ambito generale. Tulpa e Daimon per quanto divergenti hanno l'elemento di base in comune. Pur essendo a livelli diversi di profondità, sempre della stessa china sono. Magari la seta non è lana, ma sempre di tessuto si tratta. Riguardo all'essere facilmente accessibile, potrebbe anche derivare da piccoli traumi o da situazioni particolari. Se consideri che ogni persona funziona in modo diverso, è anche plausibile che i "percorsi" pur mantenendosi simili divergano. Le particolarità sono la regola, non l'eccezione, specialmente in questo caso.

La psichiatria non ha mai portato a delle guarigioni di natura generale, e le osservazioni generali anzi, han provato più danni praticati da questa "scienza" che altro. Ma se hai informazioni divergenti in materia ti prego di mettermene a parte, visto che uno dei miei migliori amici è schizofrenico, e, a quanto mi risulta, non l'hanno né curato né migliorato, ma anzi, l'hanno semplicemente drogato.

Come da detto, comunque, se la psicologia non si avvalla di metodo scientifico non è neanche scienza, ti pare?
Allora sì, usa un metodo comune a quello occulto e mistico. E, di nuovo, invito un attimo a documentarsi in merito.

La filosofia è amore per il sapere. Essa integra la scienza, non è scissa da essa. A meno che non la si intende nell'accezione "enigmistica" che ha preso ultimamente e che personalmente aborro. Rimaniamo ancorati alla definizione che ne dava Platone, muchas gracias.

Per quanto concerne i testi di parapsicologia il mio stesso prof mi aveva riferito che avevano fatto dei test su vari gemelli, in particolare li avevano messi in camere diverse e avevano messo sotto osservazione le reazioni nel cervello dei due tramite apparecchiature mediche. Sostanzialmente è stato verificato che quando uno dei due veniva sottoposto a dei flash, l'altro, che non vi era stato sottoposto, "attivava" comunque quella parte del cervello. Considerato che insegna all'università oltre che alle superiori, mi auguro che non si sia inventato di sana pianta la cosa, perché insomma, sarebbe una bella scopa dritta su per il... e ci siamo capiti :P


P.s. Kabbalah e Alchimia avevano come fine quello di realizzare l'uomo nella sua unicità e credo che in questo siano delle cose sofisticate, struggenti e nobili. Dai, evitiamo un attimino di sminuirle come se il cervello umano fosse una cosa che non ci ha niente a che fare, visto che sino a prova contraria, quello che andavano e vanno ad analizzare è proprio l'uomo nella sua interiorità ;)


In ogni caso perdonami ragazza se mi dimostro così polemico, semplicemente, ci tengo a far passare che lo sperimentalismo occulto (e psicologico sotto certi aspetti) nel suo ambito non è da meno di quello scientifico. Resto anzi, ottimista che le due cose si combineranno, anche perché in parte lo stan già facendo, almeno, secondo me. Vuoi perché il metodo occulto non è affatto chiuso in questo senso (il sopra e sotto vale enormemente in questo caso) vuoi perché comunque la filosofia nella sua forma più vera e ampia dovrebbe basarsi su questa binomia conoscitiva! In ogni caso mi scuso per il mio essere pedante e, sigh, pesante, semplicemente mi prendo bene nell'esporre queste cose e nel porre il mio punto di vista, anche se non sempre son continuativo (puff puff, se è stancante!). xD

Ovviamente poi possiamo essere d'accordo sull'essere in disaccordo, nel rispetto reciproco, che penso sia la cosa più bella e umana che riusciamo a conseguire come individui che si relazionano fra loro (sentimi come parlo, si vede che fino trenta secondi fa cercavo di tenere un linguaggio tecnico. Urgh).

Quello che voglio dire è che mi piace il fatto che comunque è una discussione produttiva e bella, perché poi ci accresce, ma ci mantiene anche nel vicendevole rispetto :)
"Sacrificio? Offerta? Destino? Risparmiami le teorie noiose! Questa non è altro che una guerra! Non c'è nulla di diverso dal solito, e in guerra vince chi rimane in piedi per ultimo!"

Avatar utente
Cassandra e Sibilin
Daemian
Messaggi: 4459
Iscritto il: mer 17/dic/2008 16:05:00
GPC: 08 dic 2008
Forma: campo base
Località: Qui.
Età: 33

Re: La Vera Natura del Daimon

Messaggio da Cassandra e Sibilin » gio 19/mar/2015 02:09:38

1) Beh, ti ho fatto un esempio! =D Ti posso citare anche l'esperimento di Stanford, in cui lo stesso autore si rese conto di essere invischiato nelle dinamiche, o Pasteur, Bell, Meucci, Tesla! Cavoli, ne avrei da raccontare. :'D

2) Ma che dici? O___O Beh, visto che mi hai parlato delle fonti, io ho cominciato ( e continuerò) a portarti le mie. Io voglio le tue, che siano verificabili, con tanto di bibliografia e statistiche alla mano, non "mio cugino ha detto che".
Non so se conosci le ultime scoperte in campo medico (non lo so, non studiando tu ovviamente medicina), ma si sta progredendo verso farmaci specializzati, di cui chemioterapici. In pratica, si cerca di partire dal soggetto per arrivare al farmaco. Vedi una piccola cosa, gli inegratori specifici per età o sesso. Ehi, ne esistono in farmacia!
E questo, metodo scientifico, baby. Gli scienziati hanno posto le tue stesse domande e vi pongono una soluzione arrivndo a nuove scoperte.
Ma che senso ha la cosa di Marte, scusa? O____O Che poi, a parte il nonsense totale di questa obiezione (Marte ha una diversa massa e una diversa gravità, duh, ma IL PRINCIPIO DI GRAVITA' FUNZIONA ANCORA. Davvero, io ti consiglio di andare a cercare il principio di Newton e tutta la roba bella lì. Seriamente, parti dalle basi e non te ne pentirai :D), le sonde inviate sul suo suolo ti dicono qualcosa? =D

3) Elemento base come?
Attento, perchè vi sono punti base su cui tutti sono più o meno d'accordo. :) Le peculiarità aiutano lo studio, e fissano le basi, cangianti ovviamente a seconda delle scoperte.

Ah davvero, non ha mai portato alle guarigioni? Seriamente?
Non farmi una costatazione così generica, fino ad ora te la eri cavata più o meno bene e mi vai a cadere su una confutazione così banale?
Tesoro mio, mi è capitato di lavorare con pazienti psichiatrici. E una persona del genere non in cura, fidati, NON la vuoi vedere. Spesso è già difficile così.
Le psicosi e i disturbi trattati dalla psichiatria sono quelli seri, ma seri davvero. Purtroppo si tende ad esagerare con i trattamenti in taluni casi, ma questo, purtroppo, è una questione di medico e di manifestazione.
Ha provato a cambiare cura, il tuo amico? Cambiare medico? Era schizofrenia conclamata? Quali manifestazioni provocava, cosa è successo dopo la cura? Vi sono manifestazioni familiari del male? Con quale diagnosi? Vi sono casi di depressione? Era combinata con un disturbo bipolare, depressione stessa o disturbi dell'attenzione? (no, non cadere nelle generalizzazioni, non le gradisco)
Con la schizofrenia si vive, ma spesso si trovano meccanismi di resistenza ai farmaci, di cui si devono aumentare le dosi.


Non rigirare le mie parole, prego. Vi sono ostacoli dovuti alla complessità dell'argomento, ma appunto, il metodo scientifico è un metodo di ragionamento.
La psicologia non è il mago mistico che detiene segreti a cui bisogna accedere tramite riti al chiaro di luna. :P :P :P :P

Allora siamo d'accordo su questo, solo che tu distorci semplicemente il concetto di integrazione, mio caro amico. Se ho capito bene, studi o gradisci filosofia, vero? Allora Heidegger e Wittgenstein ti piaceranno.
I'll shake the ground with all my might
I will pull my whole heart up to the surface
For the innocent, for the vulnerable
I'll show up on the front lines with a purpose
And I'll give all I have, I'll give my blood, I'll give my sweat-
An ocean of tears will spill for what is broken
I'm shattered porcelain, glued back together again
Invincible like I've never been

Avatar utente
Luke e Kyriax
Amministratore
Messaggi: 3712
Iscritto il: dom 20/gen/2008 12:57:00
GPC: 19 gen 2008
Località: Torino, Genova
Età: 29

Re: La Vera Natura del Daimon

Messaggio da Luke e Kyriax » gio 19/mar/2015 03:23:47

Nero-cavaliere ha scritto:Un saluto a tutti quanti i membri del forum! Veramente eh, un bel salutone!
Ciao! E bentornato! :)
Nero-cavaliere ha scritto:Prima di cominciare a trattare dell'argomento del topic, vi devo delle scuse.
La premessa è che sono mancato per un enorme quantitativo di tempo. Le motivazioni d'altro canto, sono multiple e varie e alcune sono decisamente più vere di altre.
Perché la verità non è che sono mancato da qui a causa di chissà quali impegni o avvenimenti, non c'entrano nulla esami o altre cose di questa natura, anzi.

La vera ragione del mio allontanamento è stata un'intuizione. Come avrete ben inteso se avete visionato i miei topic o commenti precedenti, la mia mente funziona in modo particolare e, altrettanto particolare è la visione che ho del mondo.
Il naturale proseguimento di questa mia percezione del mondo mi ha portato ad una nuova consapevolezza, che, a sua volta, in più di un senso, ha cambiato la mia vita.
E così, come di consueto è cambiato tutto senza che cambiasse niente, e, ancora una volta mi ritrovo a dover digrignare i denti e a essere consapevole di qualcosa che in fondo in fondo, non era poi così mia grande premura sapere.
Vai tranquillo, non c'è bisogno di scusarsi! Questo forum è online da quasi un decennio ormai, e nel corso degli anni molte persone se ne sono andate per tornare in seguito: alcuni di noi mantengono una presenza costante in questa comunità, ma ciò non significa che debbano farlo tutti: diverse persone magari si assentano per molto tempo (pur senza cessare di essere daemian) per tornare occasionalmente.

Non ricordo benissimo il contenuto dei tuoi topic e post passati, comunque se devo essere onesto nulla di ciò che ho letto è stato tale da farmi pensare che la tua mente funzioni in qualche modo particolare (intendo "speciale")...dopotutto non è facile confrontare ciò che accade nella propria mente con ciò che accade nella mente altrui. Può darsi invece che la tua visione del mondo sia particolare, anche se bisognerebbe chiarire cosa si intenda di preciso con questo termine.
Stai dicendo di essere in possesso di verità che in fondo avresti preferito non avere?
Nero-cavaliere ha scritto:Se non altro però, da artista, ho trovato la mia grande visione, il mio grande retaggio, la mia ragione d'essere...
...beh, buon per te xD

Comunque questo era in effetti solo un preambolo, quindi vediamo di andare oltre.
Nero-cavaliere ha scritto:Detto questo: qual'è la vera natura del Daimon?

E' realmente qualcosa che può essere spiegato unicamente in ambito psicologico?
E già che ci siamo, siamo realmente sicuri che la psicologia abbia una concezione completa del fatto?
Credo che parlare della "vera natura" del daimon sia piuttosto astratto. Affrontare in modo serio il discorso sarebbe estremamente complesso e ci porterebbe su un sentiero irto di ostacoli che con buone probabilità non ci porterebbe da nessuna parta.
Il punto è che prima di porsi una domanda del genere sarebbe opportuno intanto chiarire cosa intendiamo per "natura". Immagino che tu intenda l'essenza del daimon, ma anche qui il discorso rimane non banale e visto il "dualismo individuale" con cui intendiamo normalmente il rapporto uomo-daimon il quesito è strettamente connesso alla domanda sulla nostra essenza come individui...la questione si fa così ancor più spinosa. Da un punto di vista squisitamente filosofico potremmo, semplificando, ricondurre la domanda al "cos'è l'essere"? È fin troppo evidente che non abbiamo un'idea chiara di quale sia la risposta e forse non sappiamo neanche di preciso quale sia la domanda giusta da porsi. La verità è che sappiamo tutti cosa sia l'essere ma allo stesso tempo non ne abbiamo idea.
Per queste ragioni penso che la ricerca della natura più profonda del daimon sia, per quanto affascinante, fondamentalmente sterile.
Ciò che ciascuno di noi crede che il daimon sia è oltretutto strettamente legato alle proprie credenze personali: un materialista difficilmente andrà a identificare il proprio daimon con qualcosa di metafisico, mentre alcuni credenti potrebbero identificarlo con la propria anima o qualcuno persino col proprio angelo custode (impropriamente, visto che con una simile assunzione verrebbe meno il dualismo uomo-daimon in una singola entità). Si possono fare speculazioni e se ne può parlare, certamente, ma è difficile che si giunga ad un'idea ben definita, chiara ed accettata da tutti.

Premesso ciò veniamo alle domande che poni:
E' realmente qualcosa che può essere spiegato unicamente in ambito psicologico?
Può essere che ci siano altri modi per spiegare il daimon, ma non mi viene in mente nulla che non vada a toccare qualcosa di sovrannaturale.
Ma alla fine in ambito psicologico si spiega la manifestazione del daimon, non la sua natura più profonda, quindi la domanda non mi sembra rilevante.
E già che ci siamo, siamo realmente sicuri che la psicologia abbia una concezione completa del fatto?
A dire il vero sono piuttosto sicuro dell'esatto contrario: sebbene non sia particolarmente esperto di psicologia penso di poter affermare che essa è ancora ben lungi dallo spiegare tutte le dinamiche della psiche umana. Pertanto certamente non siamo in grado di comprendere appieno ciò che avviene nella nostra testa, daimon compreso.

Nero-cavaliere ha scritto:Io non la penso così. Già in passato avevo presentato la mia teoria secondo cui il Daimon corrispondeva al "Drago" alchemico.
Ora che sono venuto a conoscenza di ulteriori dettagli dell'occulto, dell'alchimia, ma anche di concetti legati alla religione Vodoo e all'idea buddhista di Tulpa, sono più che mai convinto che il Daimon sia una delle massime espressioni di un mistero.

Sì, avete letto bene: un mistero. E non uso la parole per indicare un'indagine del detective Conan, ma nell'ambito più antico del termine: quello legato ai culti Misterici.
Sostanzialmente l'idea è che il "Mistero" sia un concetto sia psicologico che occulto, che laddove padroneggiato finisce per cambiare la vita di colui che vi partecipa. Dato che il "Mistero" segna un nuovo inizio, o metaforicamente, una rinascita, coloro che lo esperiscono vengono definiti "Iniziati".
Sfortunatamente è difficile che il semplice fatto di ignorare quale sia l'essenza del daimon mi porti ad accettare un'idea potenzialmente campata per aria, specialmente se non adeguatamente supportata da argomentazioni o meglio ancora da fatti (quando possibile).
Non vedo ragioni di considerare per vera un'ipotesi contingente rappresentante una possibile spiegazione dei fatti ma non per questo la più semplice possibile (e quindi con buone probabilità inutilmente complessa: cerco sempre di affidarmi al caro vecchio rasoio).

Nero-cavaliere ha scritto:Ora, vediamo di intenderci, perché vi dico che il Daimon è il simbolo che siete in qualche modo "iniziati"?
Prendiamo per un attimo l'idea vigente in merito, sì?
Il Daimon consisterebbe in una manifestazione dell'inconscio, o quantomeno, in un ponte "cosciente" che noi creiamo con esso. Quindi, sotto un certo punto di vista, il Daimon ci permetterebbe di interagire con la nostra vera natura.

Volendo quindi andare al succo della faccenda: cos'è realmente l'inconscio?
Oh beh.
Sull'inconscio si è detto tutto e il contrario di tutto. Ma se vogliamo riconoscere le cose come stanno la verità è che l'attuale psicologia una risposta non ce l'ha.
Abbiamo delle ipotesi più o meno valide e interessanti però, quello sì.
Non mi è ancora chiarissimo cosa intendi tu per "iniziati" :roll:
Nulla da dire invece sul fatto che il daimon possa essere considerato un ponte cosciente che creiamo con l'inconscio, mentre trovo che "nostra vera natura" sia vago: cosa intendi? La "mia natura" è la mia essenza in quanto individuo o la mia essenza in quanto essere umano?
Nel primo caso siamo così sicuri che esista una vera "essenza dell'individuo"? Perché si potrebbe anche pensare che io sono quello che sono hic et nunc, e tra un secondo non sarò più quello che sono ora. E se sono ad ogni istante diverso, qual'è la mia essenza (che si suppone non cambiare)? Non sto dicendo che non si possa parlare della natura individuale, sto solo dicendo che il discorso non è proprio banale.
Se l'acqua nel fiume scorre e non è mai la stessa il fiume non è mai lo stesso. Chiedendoci quale sia l'essenza del fiume potremmo essere tentati a rispondere "ciò che rimane sempre", ovvero il letto del fiume...ma il letto del fiume non è il fiume, come può esserne l'essenza?

Riguardo alle risposte che la psicologia non ha, pur non masticando troppa psicologia, rimango abbastanza convinto che sia più che naturale: la psicologia si occupa di studiare la manifestazione, il fenomeno...non l'essenza.
Nero-cavaliere ha scritto:Ora, invito chi è fermamente affezionato allo scientismo di sospendere per quanto segue il proprio scetticismo quanto basta per provare un attimo a prendere in considerazione quanto dirò.
Passo oltre: sebbene riponga una certa fiducia nella scienza certamente non sono uno scientista, visto che comprendo che essa abbia dei limiti e che certamente non può risolvere tutti i nostri problemi.
Nero-cavaliere ha scritto:Ricordo, prima di continuare, che l'attuale scienza non ha sentenze assolute. Poiché le certezze che abbiamo grazie alla scienza derivano unicamente da esperimenti compiuti in ambienti "ideali" è di fatto impossibile estendere quelle leggi a condizioni di cui noi non siamo a conoscenza ma che sono comunque possibili.
Se non ho capito male, ciò a cui fai riferimento è la debolezza del metodo induttivo. Certamente, a rigore, passare dal particolare all'universale è un arbitrio logico (come impara a sue spese il tacchino induttivista di Russel), ma se non facciamo attenzione finiamo per cadere in un vero e proprio scetticismo radicale.
Lo scetticismo ha un suo fascino: ad essere scettici non si sbaglia mai. Dopotutto affermare che domani il sole non sorgerà non è più assurdo che affermare che sorgerà.
Tuttavia rimanendo impantanati nella palude dello scetticismo non si va avanti e non si ottiene nulla, pertanto è opportuno compiere un atto di coraggio e fare il salto dell'arbitrio logico.
Buona parte (se non tutta) la debolezza della scienza sta qui, anche se il discorso non sarebbe concluso...comunque non stiamo parlando di questo, quindi passiamo oltre.
Nero-cavaliere ha scritto:Inoltre molti fenomeni che ora non siamo in grado di spiegare è possibile che siano dovuti anche alla nostra mancanza di strumenti per verificare tali ambiti e, pertanto, non per questo sono da bollare come "inesistenti"
No, infatti: sono da bollare come inesistenti fino a prova contraria.
Nero-cavaliere ha scritto:Nella fattispecie ci sono un paio di fenomeni significativi che rientrano nell'ambito della magia e dell'alchimia e che l'attuale psicologia non è in grado di spiegare.
Tanto per cominciare un fenomeno che è sempre stato insito nella storia dell'umanità: il viaggio astrale.
Con tale termine ci si riferisce all'esperienza tipica di chi vive esperienze di "pre-morte", ossia di coloro che si vedono al di fuori del proprio corpo.
Innumerevoli testimonianze ed esperimenti sono stati mossi in merito, alcuni realmente con risultati straordinari e innegabili.
Un discorso completo sulla questione qui non è possibile, anche se sarebbe indubbiamente interessante appurarlo in maniera scientificamente spiegabile oltre che considerandone le origini storiche e le rilevanze nelle varie culture. Ripeto: sarebbe interessante, ma in questa sede non è possibile. Invito, pertanto, gli scettici a documentarsi da sé, visto che comunque le fonti in merito sono innumerevoli.

Un ulteriore fatto che ci fa riflettere su quanto possa essere rilevante il pensiero nella nostra vita, sono gli episodi di telepatia oltre che di esperienze "esp" che la psicologia e la parapsicologia sono effettivamente riuscire in alcuni casi a testare. Tali avvenimenti, tra di loro notevolmente diversificati per tipologia o intensità, presentano tutti un elemento comune: la capacità di influire con il pensiero sulla realtà.

Ecco, anche qui, invito gli scettici a documentarsi perché alcuni studi di telepatia sono documentati senza ombra di dubbio, come nel caso dei gemelli.
Non ho mai creduto né alla telepatia né ai viaggi astrali.
Non mi risultava che la loro possibilità fosse stata provata al di là di ogni ragionevole dubbio...ma se così fosse perché la maggior parte delle persone non lo saprebbe?
Dici di documentarci. Ma francamente non credo lo farò: cercare su Google "telepatia" mi pare un pessimo modo per documentarsi (ammesso che non si abbia MOLTO più tempo di quello che ho io adesso)...su internet è pieno di gente che dice tutto e il contrario di tutto. Chiunque è convinto di qualcosa cercherà di convincere chi legge che quella cosa è vera al di là di ogni ragionevole dubbio.
Ma guarda caso spesso non è così.
Se vuoi convincere qualcuno di qualcosa o almeno discutere/citare un fatto controverso, l'onere della presentazione di prove (e di studi autorevoli) spetta a te.
Ad ogni modo anche ammettendo che la telepatia e i viaggi astrali fossero possibili...rientrerebbero nella sfera della scienza.
Nero-cavaliere ha scritto:Ora queste due tipologie di cose sono presenti da sempre. E, da sempre, l'uomo li descrive usando metafore.
Si prenda Platone per dire. Presente la storia dell'uomo della caverna? Ecco, in più punti c'erano riferimenti al culto misterico, al percepire le cose "per come sono veramente". E' un riferimento proprio a queste pratiche che, secondo il filosofo, andavano inesorabilmente unite alla logica.

La magia nel tempo si è evoluta e ha finito per certi versi per anticipare alcuni odierni e attuali quesiti della fisica quantistica.
L'idea di fondo comunque è che noi sperimentiamo solo un lato della nostra realtà e che il pensiero sia capace di condizionare in qualche modo non cosciente (salvo la consapevolezza costruita tramite l'iniziazione, ma ci sto arrivando) con questo diverso "piano" della realtà.
Non sono così sicuro che Platone volesse dire ciò nel Mito della Caverna, ma non importa xD
Rimango convinto dell'inesistenza della magia se intesa come qualcosa che sfugga alla scienza (cioè nell'unico modo possibile, perché se non sfugge alla scienza non è magia, ma appunto scienza). La scienza studia il reale, pertanto se avvenisse un evento "magico" questo entrerebbe direttamente nel campo di competenza della scienza.
Della fisica quantistica si abusa spesso in questi ambiti. La verità è che essa è enormemente complessa e sarebbe opportuno sforzarsi di non parlarne troppo a sproposito...o almeno provarci (dopotutto è affascinante, quindi un po' suppongo che sia inevitabile).
Ricordiamoci che Se credete di aver capito la teoria dei quanti, vuol dire che non l'avete capita. (Richard Feynman, premio Nobel per la Fisica nel 1965).
Nero-cavaliere ha scritto:Concludo invitando coloro che hanno riscontrato similitudini con il "Drago" nei propri Daimon a non preoccuparsi. Il fatto che certi Daimon abbiano forme terrificanti o che siano fortissimamente manipolatori è segno che chi li visiona è dotato di un'intelligenza e di una sensibilità superiore ed è un passaggio fondamentale in magia e nella maieutica.
Ma se vi va, potrò parlarvene anche meglio ;)
Non ho mai sentito di daimon esageratamente manipolatori e relativamente alle forme terrificanti...la forma è forma e non sostanza, appunto, tipicamente non è vista come un attributo del daimon in quanto tale. Non ha consistenza ontologica e costituisce più che altro un espediente per la comunicazione per i soggettivisti, ma credo che la questione non sia troppo diversa anche per i simbolisti.



Nero-cavaliere ha scritto:Per quanto concerne le tue obiezioni ricordo che ho richiesto di documentarsi proprio perché lo sperimentalismo c'è, e basta davvero qualche link per poterlo scorrere (in larga parte questi fenomeni li trovai accennati anche in testi di studio di sociologia, antropologia e psicologia delle superiori, e in effetti, furono in parte introdotti dai miei stessi prof).
Sono sempre molto attento ad affidare la mia informazione a internet e a generici "link", specialmente su temi così delicati.
Sarebbe interessante sapere quali fenomeni siano stati introdotti dai tuoi prof ed avere delle fonti autorevoli.
Riguardo al "documentarsi" ho già risposto sopra.
Nero-cavaliere ha scritto:Detto questo è abbastanza ovvio che quando si tratta di uno sperimentalismo che verte su fenomeni occulti non si può assolutamente fare l'errore di ricorrere all'assioma scientifico.
In altre parole "è abbastanza ovvio che i discorsi su questi fenomeni o presunti tali non possono avere alcun tipo di sussistenza né si può pretendere di raggiungere una verità universalmente accettata o quasi".
Nero-cavaliere ha scritto:Qui il soggetto e il ricercatore coincidono, visto che trattano queste pratiche su sé stessi e questo inevitabilmente porta a risultati che possono essere estremamente pratici senza avere delle prove per forza di cose scientificamente documentabili.
Può darsi che sia la stanchezza, ma avverto un salto logico nella parte in grassetto.
Riguardo a Gustavo Rol, Wikipedia, riportando come fonte il settimanale "Epoca", afferma
Le sue dimostrazioni, prodotte di fronte solo a ospiti da lui selezionati, sono interpretate dai suoi sostenitori come autentici fenomeni paranormali, e dai critici[1] come illusioni prodotte con tecniche di prestidigitazione e in particolare di mentalismo. Durante la sua vita non venne fatta alcuna verifica sotto controllo scientifico, per l'opposizione dello stesso Rol che affermava che i suoi non erano fenomeni ripetibili o eseguibili a comando.
.
Credo che basti.


Comunque, c'è ancora roba che devo leggere e commentare, se ho tempo lo faccio domani.
Volevo rispondere a tutto ma vedo che la discussione è andata avanti rispetto ai primi due post che avevo letto e oltre ad essere stanco confesso che non ho molta voglia di leggere ancora, vista l'ora xD
INTP - 9w1 - Raverin
(mi hanno detto così; però francamente non ne ho idea)

Avatar utente
Eowyn & Faun
Daemian
Messaggi: 1419
Iscritto il: dom 19/mag/2013 19:01:09
GPC: 19 mag 2013
Forma: Confusa e felice
Località: Bari
Età: 36

Re: La Vera Natura del Daimon

Messaggio da Eowyn & Faun » gio 19/mar/2015 17:38:49

Ciao Nero, e bentornato! :D

C'è molto da scrivere in risposta al tuo topic e purtroppo il tempo a mia disposizione non è moltissimo, quindi risponderò al meglio delle mie possibilità. Purtroppo non posso risponderti circa alchimia, metodi scientifici e simili perchè non rientrano nelle mie conoscenze e non posso dibattere qualcosa che effettivamente non conosco. Risponderò solo alle tue domande, per ora.

Sinceramente, dubito che il Daimon sia un'entità così influente sul nostro essere e sul nostro comportamento. Non so bene quale sia l'interpretazione di Tulpa tibetana, ma ho visitato i forum di gente che se li "costruiscono" per poter giocare con loro nel loro mondo immaginario e la cosa mi ha letteralmente disgustata, specie quando hanno ipotizzato l'uso di droghe per aumentare l'effetto delle proiezioni e delle possessioni da parte di questi feticci mentali. In mano a gente debole questo strumento può condurre a schizofrenia. Se questo è il Tulpa oggi, allora non ha il benchè minimo collegamento col nostro Daimon perchè esso è spontaneo ed è soprattutto parte integrante di noi, non esterna nè tanto meno in grado di controllarci.

Faun ha assunto una forma spaventosa una volta, per soli alcuni secondi. Una sorta di serpente ricoperto di melma, sibilante e rivolto contro di me. Questo vuol dire che il mio Daimon voglia controllarmi? No, nemmeno lontanamente: ha assunto questa forma in risposta ad un mio stato di ansia che, temo, sta influenzando negativamente il mio comportamento di recente. Come ben sai i disturbi d'ansia sono molto frequenti e trattati clinicamente, sono equiparabili a qualunque malattia fisica perchè alterano l'equilibrio bio-chimico del nostro corpo, portandoci a comportamenti e reazioni emotive immotivate. Forse Faun ha cercato di dirmi che a causa di quest'ansia sto diventando il nemico di me stessa, inconsciamente. Visto che il Daimon riflette il nostro essere, le nostre emozioni e le nostre paure, esso mi ha dato un messaggio dando immagine a quell'ansia che mi sta attanagliando. Ecco perchè associo spesso il daimonismo all'interpretazione dei sogni di Freud e Jung, perchè la mente ci parla tramite simbologie particolari che vanno interpretate per comprenderne la fonte, seppur questa simbologia possa divenir parecchio soggettiva.

Il "Daimon manipolatore" di cui parli non è segno di intelligenza, è segno della presenza di disagi psicologici molto profondi. Nel daimoismo queste entità vengono chiamate Headmate e vengono scaturite da loop mentali in cui spesso la nostra mente può ritrovarsi invischiata per i motivi più disparati, spesso per traumi psicologici. Il Daimon è una presenza amica e confortante, l'Headmate è negativo e rispecchia tutti i sentimenti distruttivi che una persona può provare nei confronti di sè stessa. Ho aperto proprio di recente un topic sull'argomento, puoi leggerlo QUI.

A conti fatti, ciò che noi chiamiamo Daimon non sono altro che normali processi della nostra mente a cui noi daemian diamo un codice di interpretazione razionale e originale, processi che sono unici per tutto il genere umano a prescindere da cultura e religione.

Che influsso ha il Daimon sulla mia persona? Nessuno. Il mio Daimon non ha nessun ascendente su di me. Dialogo con luii e lo proietto, è un compagno fidato che mi ricorda costantemente che nonostante tutto il fango che la vita può gettarmi addosso ci sarà sempre qualcosa di buono in me. Influire vuol dire alterare anche molto le azioni o i pensieri, il Daimon consiglia e solo se sono io a deciderlo. Molte volte sono stata troppo stressata per parlarci, semplicemente non ero in un buon momento per dedicarmi all'introspezione. Ma è proprio questo il punto: il Daimon migliora la mia vita solo e soltanto se sono io a volerlo. Dialogo e proiezione stanno alla mente come il jogging sta al corpo, mantiene i pensieri vivi e attivi e aiuta a focalizzarsi sia sulla realtà fenomenica che su quella interna e personale ottenendo così una visione d'insieme. Ma per l'appunto, se ci si vuole sentire bene bisogna impegnarsi attivamente, non dimagrirò stando seduta a lagnarmi ma alzando le chiappe e andando a correre, con un atto pratico e voluto. Un atto che deve essere anche bilanciato: correre tutti i giorni per venti km può anche farti dimagrire, ma a lungo andare ti distrugge la cartilagine delle ginocchia. Puoi leggere la mia visione di Daimon completa nel mio Vandecum, nell'apposita sezione, se ne hai bisogno.

In due parole: il Daimon è il Caronte che mi permette di entrare in contatto col mio essere più profondo per comprenderlo e abbracciarlo, con lo scopo di trovare il benessere. Chiamami sempliciotta se ti va, ma non mi interessa altro. :)
Immagine

Nulla è reale,
tutto è lecito.


4w5 | INFP | Huffleclaw

Avatar utente
Kay e Aton
Daemian
Messaggi: 488
Iscritto il: mar 08/lug/2008 23:01:00
Forma: Merlo
Età: 30

Re: La Vera Natura del Daimon

Messaggio da Kay e Aton » ven 20/mar/2015 02:38:39

Si può continuare a parlare di fonti quanto si vuole, ma resta il fatto che al mondo ci sono due tipi di persone: quelle che credono anche a quello che non sembra dimostrabile e quelle che invece non credono e vogliono prove. E' inutile secondo me stare a cercare di convincere gli altri a vedere le cose dal tuo punto di vista facendo esempi che cozzano totalmente con la loro visione scientifica, sarebbe come cercare di convincere te che non esiste nulla oltre a quello che si vede e che tutto quello che hai detto sono idiozie. Non si finisce più se si comincia così (e si rischia che i toni si accendino).

Comunque vero è che secondo alcune filosofie alcuni iniziati di grado avanzato siano capaci di vedere le aure o comunque le proiezioni altrui nel piano eterico, ma secondo me questo non c'entra col concetto di daimon che (se vogliamo vederla in un'ottica spirituale e non scientifica) ha più affinità con quello di "anima/ponte verso lo spirito" che con quello di costrutto mentale (e tale è il Tulpa). E ancor meno c'entra il drago/ombra, espressione delle pulsioni negative dell'uomo. Dici tu stesso che il daimon spinge certe persone all'evoluzione spirituale e ad intraprendere un percorso iniziatico (e in questo sono d'accordissimo con te) quindi perché poi lo confondi col drago?

E il drago alchemico e l'uroboro?
Uno è simbolo del proprio "istinto animale" che bisogna sconfiggere per elevarsi spiritualmente, l'altro è il simbolo dell'eterno ritorno.
Il fatto che il serpente sia un animale ricorrente nella simbologia esoterica non vuol dire che ogni serpente in ogni concezione sia la stessa cosa. Se è per questo in oriente il serpente di fuoco è simbolo della Kundalini... e ogni scuola di pensiero se lo interpreta a modo suo.
INFP - Enneatype 2w1 - The Idealistic Helper
Immagine
And the marvellous rose became crimson, like the rose of the eastern sky

Oscar Wilde

Claudio-Olyandra
Daemian
Messaggi: 4885
Iscritto il: dom 03/feb/2008 13:57:00
GPC: 02 gen 2008
Forma: Albatro urlatore
Località: Catania
Età: 35

Re: La Vera Natura del Daimon

Messaggio da Claudio-Olyandra » mar 24/mar/2015 18:27:50

Nero-cavaliere ha scritto:Un saluto a tutti quanti i membri del forum! Veramente eh, un bel salutone!
Ciao! :)
Ho letto le tue tesi e mi accingerò ad evidenziarne sinteticamente le falle: talvolta l'analisi è il metodo più efficace per sviscerare a fondo una materia, eppure in questo caso la sintesi si rivela preferibile per mettere in risalto le questioni dolenti senza divagazioni. ;)
Nero-cavaliere ha scritto:Detto questo: qual'è la vera natura del Daimon?
Qual è la vera natura del fuoco? La tua domanda presuppone una concezione del daimon quale entità materiale, tangibile, quasi statica, che può essere osservata e studiata nella sua struttura caratteristica. Il daimon è invece un fenomeno psichico, non mai una cosa: non si identifica con questo o quel tessuto cerebrale, ma è la funzione generata dall'attivazione di questo o quel tessuto neuronale, e domandarsi la vera natura di una funzione, di un processo dinamico inarrestabile, è oltremodo fuorviante.
Nero-cavaliere ha scritto:E' realmente qualcosa che può essere spiegato unicamente in ambito psicologico?
E già che ci siamo, siamo realmente sicuri che la psicologia abbia una concezione completa del fatto?

Io non la penso così. Già in passato avevo presentato la mia teoria secondo cui il Daimon corrispondeva al "Drago" alchemico.
Ora che sono venuto a conoscenza di ulteriori dettagli dell'occulto, dell'alchimia, ma anche di concetti legati alla religione Vodoo e all'idea buddhista di Tulpa, sono più che mai convinto che il Daimon sia una delle massime espressioni di un mistero.

Sì, avete letto bene: un mistero. E non uso la parole per indicare un'indagine del detective Conan, ma nell'ambito più antico del termine: quello legato ai culti Misterici.
Sostanzialmente l'idea è che il "Mistero" sia un concetto sia psicologico che occulto, che laddove padroneggiato finisce per cambiare la vita di colui che vi partecipa. Dato che il "Mistero" segna un nuovo inizio, o metaforicamente, una rinascita, coloro che lo esperiscono vengono definiti "Iniziati".

Ora, vediamo di intenderci, perché vi dico che il Daimon è il simbolo che siete in qualche modo "iniziati"?
Prendiamo per un attimo l'idea vigente in merito, sì?
Il Daimon consisterebbe in una manifestazione dell'inconscio, o quantomeno, in un ponte "cosciente" che noi creiamo con esso. Quindi, sotto un certo punto di vista, il Daimon ci permetterebbe di interagire con la nostra vera natura.

Volendo quindi andare al succo della faccenda: cos'è realmente l'inconscio?
Oh beh.
Sull'inconscio si è detto tutto e il contrario di tutto. Ma se vogliamo riconoscere le cose come stanno la verità è che l'attuale psicologia una risposta non ce l'ha.
Abbiamo delle ipotesi più o meno valide e interessanti però, quello sì.
Questo modo di argomentare ricorre nelle appassionate disquisizioni con le quali i credenti più fervorosi tentano di misconoscere che certe dottrine della loro fede evaporano al cospetto della scienza, e funziona pressappoco così: <<La scienza non ha risposte definitive, quindi la religione è giusta>>, come se i limiti o la fallibilità di un metodo conoscitivo valessero a provare la perfezione di un metodo diverso, che si qualifica come alternativo. Invero, non soltanto tutti i difetti della scienza non offrono la benché minima garanzia della qualità di un approccio indipendente da essa, ma è dirimente anche l'errore di chi dalla scienza pretende risposte definitive: definire vuol dire chiudere per sempre una questione, deciderla in modo irrevocabile, e questa è l'esigenza propria dei sistemi religiosi o etici di stampo dogmatico, i quali tentano di legittimarsi quali espressioni di un Assoluto immutabile, sempre vero e sempre giusto, al quale è bene affidarsi ciecamente; mentre l'essenza dell'epistemologia è la falsificabilità, l'apertura di ogni teoria alla smentita che costrutti più accurati o rilevazioni tecnologicamente più progredite potranno dare tra un anno, un decennio o un secolo. La scienza non è un complesso di certezze, ma un metodo dubitativo che mira a sfrondare le spiegazioni fino a selezionarne una generale, semplice e corroborata da prove: la modellizzazione della realtà, e così tutti i processi conoscitivi, è intrinsecamente perfettibile e ciò, lungi dal rappresentarne l'inaffidabile caducità, offre l'opportunità straordinaria di un emendamento continuo del sapere, patrimonio in perenne divenire. Alla denuncia dell'imperfezione della psicologia segue la proposta di credenze e superstizioni, quali il voodoo, che sfruttano il misticismo, il mistero, l'arcano e quant'altro di ganzo vi sia in simili concetti per dissimulare l'assenza, al loro interno, di basi fattuali rigorosamente rilevate e di un processo di elaborazione dei dati rigorosamente strutturato, che con coerenza conduca dalle premesse alle conclusioni. L'idea stessa di una verità nascosta, accessibile a pochi sapienti iniziati tramite riti antichissimi, ormai quasi dimenticati, e dirompente per i profani è un ottimo espediente psicologico per stuzzicare la curiosità dell'uomo per l'ultraterreno, il magico e l'esoterico, curiosità derivante dal plurimillenario anelito a sconfiggere la morte, però, a conti fatti, una cosa non rivelabile è una cosa non verificabile, dunque una cosa di cui ciascuno può predicare qualunque idiozia gli passi per la testa senza doversi mai confrontare con la realtà. Voodoo? <<Dammi potere, ti scongiuro!>> chiese Chucky ad un'ignota entità per trasfondere l'anima di Vermilinguo in un bambino innocente, che cercava solo una bambola con cui dilettarsi. :mrgreen:
Nero-cavaliere ha scritto:Una delle più significative è indubbiamente quella di Jung. Ora, vedrò di riassumerla come viene, quindi spero che mi si perdoni una eventuale semplificazione dei concetti che ci son dietro.
Sostanzialmente Jung aveva avuto il genio di notare come ci fossero degli elementi in comune in alcuni tipi di inconscio. Tale elementi sono stati sperimentati e notati con notevole lucidità, al punto dal convincerlo di essersi imbattuto in una cosa molto più grande di lui.
Per spiegare tali similitudini lui ricorse al concetto di "Archetipo". In pratica, l'idea che il nostro inconscio si fosse modellato su certi valori in tempi preistorici e che nel tempo abbia finito per trasmetterci una sorta di "condizionamento" ereditario. Un esempio che lui portava erano i taboo, ossia pratiche che ricorrevano in tempi antichi come l'incesto fra figli e madri, piuttosto che il cannibalismo, cui nel tempo l'evoluzione avrebbe in qualche modo "sopperito".
Tuttavia le indagini di Jung lo portarono ancora più oltre, sino a studiare anche l'alchimia e la magia. E il risultato di tali studi lui lo identificò con il concetto di "ombra". Sostanzialmente il corrispettivo del Drago Alchemico o dello stesso Daimon.
Traggo da Jung:
"A livello individuale l’Ombra si manifesta, molto carica di affetti, nei sogni e tramite le proiezioni. Nei sogni l’Ombra è generalmente rappresentata da una figura dello stesso sesso del sognatore, che si contraddistingue per l’avere un comportamento e/o un atteggiamento di segno opposto a quello tipicamente adottato dal sognatore. E’ quella figura, talvolta un animale, che la coscienza avverte estranea. Nel caso delle proiezioni, la propria Ombra viene attribuita a qualcun altro: detto in termini evangelici si tende a vedere la pagliuzza nell’occhio dell’altro, ma non la trave che si ha nel proprio. Questo fenomeno è praticamente osservabile in moltissime situazioni: nelle relazioni individuali, in quelle tra gruppi, tra membri dello stesso gruppo, nel rapporto tra nazioni.
Ma perché è tanto importante “lavorare” sulla propria Ombra? In primo luogo permette di avere una maggiore consapevolezza di sé, e ciò rende più umani e più autenticamente in relazione con gli altri. Divenire consapevoli di una proiezione significa vedere l’Altro per quello che è. Non riconoscere la propria Ombra distorce invece le relazioni: un uomo senza Ombra identifica se stesso con il buono e giusto e gli altri con il cattivo e lo sbagliato. In altre parole non conoscere la propria Ombra, il proiettarla sempre all’esterno, finisce con il dividere il mondo e se stessi in bianco e nero. "

Notate nulla? Eh già.

Tuttavia tale definizione dell'inconscio o del potente con l'inconscio, a mio avviso si rivela in parte ancora deficitaria.
Questa è la stessa operazione di manipolazione con la quale alcuni cercarono di accusare Nietzsche del nazismo, facendogli dire e scrivere teorie politiche molto al di là della sua vita e del suo pensiero. Sono tutte interpretazioni a posteriori, deliberatamente forzate per servire ad un disegno ideologico: prima si decide arbitrariamente che Tizio sostiene la tesi X, poi si cercano parole equivoche tra i suoi testi, quindi si rivela al mondo la grandiosa scoperta. Ebbene, l'interpretazione di un testo col pregiudizio che significhi X è già viziata: occorre accostarvisi con la mente sgombra, imparziale, ignari di dove condurrà l'analisi oggettiva delle parole, secondo il significato proprio e le connessioni sintattiche, e soltanto alla fine rilevare somiglianze e differenze... Tu prendi Jung e lo usi strumentalmente per offrire conferme posticce di magia, alchimia, cabala e quant'altro: è assurdo come citare George Lucas e i Cavalieri Jedi in un convegno sulle proprietà fisiche dei laser, con la differenza che tu cerchi di lucrare, a favore della tua tesi, il falso supporto di un eminente maestro di psicologia, mentre nel mio esempio il massimo che si può lucrare è una sonora risata. :roll:
Nero-cavaliere ha scritto:Ora, invito chi è fermamente affezionato allo scientismo di sospendere per quanto segue il proprio scetticismo quanto basta per provare un attimo a prendere in considerazione quanto dirò.
Ricordo, prima di continuare, che l'attuale scienza non ha sentenze assolute. Poiché le certezze che abbiamo grazie alla scienza derivano unicamente da esperimenti compiuti in ambienti "ideali" è di fatto impossibile estendere quelle leggi a condizioni di cui noi non siamo a conoscenza ma che sono comunque possibili.
Inoltre molti fenomeni che ora non siamo in grado di spiegare è possibile che siano dovuti anche alla nostra mancanza di strumenti per verificare tali ambiti e, pertanto, non per questo sono da bollare come "inesistenti".
Ecco, ci risiamo. "La scienza non è perfetta: lanciamoci sulla superstizione", terzo episodio della serie "l'Italia non è una democrazia sana: sposiamo la causa dell'ISIS" (il secondo episodio - immagino qualcuno voglia saperlo - è: "c'è molta corruzione e disonestà in questo Paese: facciamoci raccomandare per tirare avanti"). L'elemento comune di questi tre comportamenti consiste nel denunciare un problema che non si ha la minima intenzione di risolvere, tant'è vero che alla denuncia pretestuosa segue un fantomatico rimedio, che invero contribuisce ad alimentare o aggravare il problema stesso. Potrei capire un discorso come "la scienza non è perfetta, quindi cerchiamo di ridurre gli errori sistematici o di sensibilità degli strumenti di misura", invece mi tocca sentire assurdità quali "la medicina può sbagliare, quindi affidiamoci all'acqua santa e agli sciamani". :roll:
Nero-cavaliere ha scritto:Nella fattispecie ci sono un paio di fenomeni significativi che rientrano nell'ambito della magia e dell'alchimia e che l'attuale psicologia non è in grado di spiegare.
Tanto per cominciare un fenomeno che è sempre stato insito nella storia dell'umanità: il viaggio astrale.
Con tale termine ci si riferisce all'esperienza tipica di chi vive esperienze di "pre-morte", ossia di coloro che si vedono al di fuori del proprio corpo.
Innumerevoli testimonianze ed esperimenti sono stati mossi in merito, alcuni realmente con risultati straordinari e innegabili.
Un discorso completo sulla questione qui non è possibile, anche se sarebbe indubbiamente interessante appurarlo in maniera scientificamente spiegabile oltre che considerandone le origini storiche e le rilevanze nelle varie culture. Ripeto: sarebbe interessante, ma in questa sede non è possibile. Invito, pertanto, gli scettici a documentarsi da sé, visto che comunque le fonti in merito sono innumerevoli.
Il viaggio astrale è sempre stato insito nella storia dell'umanità? Ah, be', anche Fantozzi è sempre stato insito nella storia degli Australopitechi. Vogliamo argomentare o preferisci propinarci tali affermazioni tanto apodittiche quanto inconsistenti?
Chi afferma ha l'onere della prova; chi afferma senza prove è smentito senza prove; e due più due fa quattro: tutte queste innumerevoli fonti restano pari a zero, se non ne dai conto. :roll:
Nero-cavaliere ha scritto:Un ulteriore fatto che ci fa riflettere su quanto possa essere rilevante il pensiero nella nostra vita, sono gli episodi di telepatia oltre che di esperienze "esp" che la psicologia e la parapsicologia sono effettivamente riuscire in alcuni casi a testare. Tali avvenimenti, tra di loro notevolmente diversificati per tipologia o intensità, presentano tutti un elemento comune: la capacità di influire con il pensiero sulla realtà.

Ecco, anche qui, invito gli scettici a documentarsi perché alcuni studi di telepatia sono documentati senza ombra di dubbio, come nel caso dei gemelli.
Quando? Dove? Come? Diamo sostanza, prego...
Nero-cavaliere ha scritto:Ora queste due tipologie di cose sono presenti da sempre. E, da sempre, l'uomo li descrive usando metafore.
Si prenda Platone per dire. Presente la storia dell'uomo della caverna? Ecco, in più punti c'erano riferimenti al culto misterico, al percepire le cose "per come sono veramente". E' un riferimento proprio a queste pratiche che, secondo il filosofo, andavano inesorabilmente unite alla logica.

La magia nel tempo si è evoluta e ha finito per certi versi per anticipare alcuni odierni e attuali quesiti della fisica quantistica.
L'idea di fondo comunque è che noi sperimentiamo solo un lato della nostra realtà e che il pensiero sia capace di condizionare in qualche modo non cosciente (salvo la consapevolezza costruita tramite l'iniziazione, ma ci sto arrivando) con questo diverso "piano" della realtà.
Prendo in comodato un'opera d'arte di Silvia.
Xanto e Silvia ha scritto:Sembri il bambino che ha tra le mani un videogioco che deve ancora uscire, e quando gli altri gli chiedono di mostrarlo, dice: "Bel gioco, peccato i numerosi bug. Se l'avessi fatto io, sarebbe uscito meglio! Non ve lo mostro, comunque, perché l'ho lasciato a casa di mio cugino che abita in Madagascar, in un piccolo villaggio di agricoltori di canne da zucchero".
Prima di discutere della sua evoluzione, dobbiamo discutere dell'esistenza della magia. E prima di millantare che nell'alchimia troviamo, con secoli d'anticipo, risposte ai grandi quesiti della meccanica quantistica, devi dar conto della tua padronanza di questo ramo della fisica.
Nero-cavaliere ha scritto:Ora, se prendiamo queste premesse per buone, e invito a chi volesse entrare nel vivo del mio discorso a farlo, l'inconscio è qualcosa di estremamente creativo.
D'altro canto se quanto detto è vero, allora è anche lecito credere che la parte "conscia" del nostro cervello potrebbe avere delle difficoltà nello sperimentare e nell'accettare questo lato della realtà che ci sfugge.
È lecito anche credere alle profezie apocalittiche dei Maya sul 2012, a Shub-Niggurath, al demonietto stronzetto che ha sabotato l'Unico Potere contaminando il saidin, alla prostaferesi dell'anima tramite Jumanji e alla mucca spaziale norrena... L'amore per la conoscenza si traduce in accuratezza della dimostrazione, perché il percorso che conduce dalle premesse alle conclusioni è la pietra salda alla quale lo studioso affida la durevolezza delle proprie scoperte: chi si lancia a capofitto sulle conclusioni ama il dogma e quello solo vuole che si innesti nella mente altrui, senza minimamente curarsi di illuminare la via seguita. Tu non dimostri, non segui il rigore della logica, non ti soffermi sul perché delle cose: il tuo principale interesse è propagandare la tua sedicente verità mistica, da cogliere e stringere al petto per il suo fascino anziché per la sua correttezza formale e sostanziale. :roll:
Nero-cavaliere ha scritto:Se questo fosse vero, allora ecco come mai nei culti misterici, ma in generale in ogni religione, ci sono figure estremamente simili ai Daimon. Banalmente, coloro che iniziano a "esperire" il mondo in modo nuovo, finirebbero inevitabilmente per doversi raffrontare con il lato inconscio e misterioso del proprio sé.

Che poi sarebbe la metafora del serpente astrale, dell'uroboro o, se preferite, del drago alchemico. Le metafore sono numerosissime e ve le potrei esplicare una per una, e forse lo farò, ma quello che ci interessa sapere, è che evidentemente i nostri pensieri hanno in qualche modo particolare e che non comprendiamo una loro "fisicità". E che pertanto i Daimon potrebbero essere sia reali che non reali, a seconda da che "punto di vista" si stia adottando in quel momento.

Anzi, a voler dire di più, non sempre queste "creazioni" mentali sono dei veri e propri ponti con l'inconscio con caratteristiche vicine al drago alchemico.
Mi vengono in mente i Loa del Vudù (o se preferiti gli "spiriti" tanto in voga nello spiritismo) piuttosto che i Tulpa che sono una sorta di "amici immaginari" creati consapevolmente con la volontà, e che potevano essere visionati da tutti coloro che ne avessero in qualche maniera creato uno.

Spero con questa mia blanda e veramente riassuntiva introduzione, di essere riuscito a darvi una prospettiva nuova e meglio "organizzata" rispetto alle mie precedenti sull'argomento.

Io vi premetto che queste cose bene o male le sapevo già prima, e che quello che mi ha sconvolto è quello che è venuto "dopo" aver superato questi concetti. Però è un discorso molto personale e, in effetti, non è perfettamente pertinente con l'argomento dei Daimon. Se vorrete comunque lo potrò approfondire.

Per ora vi invito più che altro a documentarvi e a vedere le similitudini sottili ma significative fra concetti solo in apparenze molto diversi, come "l'Ombra" di Jung, il "Drago" in alchimia, il "Serpente" in ambito magico e cabalistico, la "Tulpa" tibetana e, ovviamente, i "Loa" del Vudù, ma che potremmo anche definire possessioni spiritiche e sciamaniche, che, peraltro, vengono già di per sé esplicate anche nel concetto stesso di "Tulpa".

Fatemi sapere che ne pensate e sopratutto in che modo state vivendo il fenomeno, se effettivamente poi i vostri Daimon hanno avuto su di voi un certo tipo di influsso, che tipo di influsso, se questo ha cambiato la vostra percezione della realtà et similia. Sì insomma, ditemi se vi ritrovate in uno dei concetti di sopra dopo esservi documentati.

Concludo invitando coloro che hanno riscontrato similitudini con il "Drago" nei propri Daimon a non preoccuparsi. Il fatto che certi Daimon abbiano forme terrificanti o che siano fortissimamente manipolatori è segno che chi li visiona è dotato di un'intelligenza e di una sensibilità superiore ed è un passaggio fondamentale in magia e nella maieutica.
Ma se vi va, potrò parlarvene anche meglio ;)
La minestra finale di farneticazioni voodoo, tulpa, umbratili e ofidiche è il coronamento di un discorso inane ed insensato, colmo di petizioni di principio, di premesse campate per aria, di similitudini inventate... Boh!
Nero-cavaliere ha scritto:In ogni caso perdonami ragazza se mi dimostro così polemico, semplicemente, ci tengo a far passare che lo sperimentalismo occulto (e psicologico sotto certi aspetti) nel suo ambito non è da meno di quello scientifico.
Lo sperimentalismo occulto? Anche la democrazia tirannica e la morte vivente, come fosse antani, del gozzoviglio di Carneade mentre si sbrodola le calzature di Pegaso in salsa opalescente nel suo ambito non è da meno... :roll:
Senti, Nero paladino della pietra filosofale, la scienza progredisce tramite verifiche incessanti dei suoi modelli rappresentativi della realtà e le sue leggi sono pubbliche, liberamente accessibili e liberamente discutibili da chiunque ne sia capace: l'occultismo, al contrario, vive della propria inconoscibilità, si alimenta del segreto, ché messo al cospetto dei fatti si paleserebbe tutta l'inconsistenza del suo apparato. L'iniziazione non è che un trucco per celare il nulla dietro un paravento di mistero allettante. :roll: Se questa pretesa sapienza millenaria ha qualcosa da offrire all'umanità, metta le carte in tavola e sette miliardi di persone controlleranno il punto: se vuole continuare a trincerarsi dietro le porte blindate dell'irraggiungibilità delle sue tesi, dell'insopportabilità delle sue rivelazioni, della trascendenza del suo potere, allora resti pure tra i balocchi della fantasia, ad uso e consumo di santoni posticci e di ignare vittime delle loro circonvenzioni...
Kay e Aton ha scritto:Si può continuare a parlare di fonti quanto si vuole, ma resta il fatto che al mondo ci sono due tipi di persone: quelle che credono anche a quello che non sembra dimostrabile e quelle che invece non credono e vogliono prove. E' inutile secondo me stare a cercare di convincere gli altri a vedere le cose dal tuo punto di vista facendo esempi che cozzano totalmente con la loro visione scientifica, sarebbe come cercare di convincere te che non esiste nulla oltre a quello che si vede e che tutto quello che hai detto sono idiozie. Non si finisce più se si comincia così (e si rischia che i toni si accendino).
La dicotomia non funziona. Personalmente non credo che esista soltanto ciò che è visibile/dimostrabile: Democrito teorizzò gli atomi quando nessuno poteva riscontrarli, e aveva ragione. Fare ipotesi sull'invisibile è utile: sprona a superare i limiti delle proprie conoscenze, ad indagare più a fondo, a ricercare spiegazioni alternative a quella, apparentemente unica, che si è costruita. Allorché dalle ipotesi si passi però a granitiche certezze, queste vanno suffragate con prove, perché chi parla non menziona una possibilità astratta, ma un fatto reale, il quale, proprio perché reale, deve poter essere rilevato e verificato da più persone. Ciò che dà fastidio è sentire qualcuno che propaganda l'assoluta verità di qualcosa senza mettere gli altri nelle condizioni di poterlo constatare, che equivale a dire: <<È così perché lo dico io: voi poveri stolti non siete capaci di confrontarvi con queste potenti verità, perciò obbedite a me e credetemi ciecamente>>. In questo meccanismo è nulla la volontà di spandere conoscenza e massima quella di soggiogare gli altri tramite un circuito di affidamento incondizionato dell'iniziato al maestro sapiente, possessore unico della verità e quindi insindacabile padrone del suo destino. Non sto accusando Nero-cavaliere: è il modo di fare tipico di tutti i sistemi religiosi e superstiziosi che suscita la mia ferma disapprovazione, in quanto, impedendosi un controllo obiettivo ed imparziale delle asserzioni, si innesca di fatto un principio di autorità ed una consequenziale obbedienza del novizio verso il suo mentore, sordido profittatore dell'altrui ingenuità per conquistare potere personale sulla mente e sulla vita altrui...
Daimon uniuscuiusque humanitatis caput et fundamentum est semperque esto!

Rispondi