Gli uomini primitivi avevano il daimon?

[Claudio-Olyandra]

Certo, ma probabilmente non troveremo mai un cervello di ominide vecchio di migliaia di anni ben conservato, mentre la datazione al carbonio-14 dei reperti artistici o funerari è possibile.

[Saphiry e Deianira]

Temo di no, ma è comunque facilmente dimostrabile u.u

[Ele_Nahuel]

In teoria per la questione del cervello si possono riprodurre calchi endocranici...ma sono così frammentari i resti su cui lavorare! E poi penso che lì scatterebbe anche il problema della conoscenza delle aree del cervello e la loro funzione..in tal caso a quale parte corrisponderebbe quella addetta a un atteggiamento autocosciente ed introspettivo? (Lo chiedo anche perché non lo so io )
Cmq concordo con Claudio: l'idea di quella scintilla, di quel click..che ha portato alla possibilità di un introspezione, di un autocoscienza..però la cosa che "mi puzza" è il come e quando..l'evoluzione avviene su tempi davvero lunghi..l'evoluzione naturale...mentre noi del genere Homo siamo soggetti ed autori di un'altra evoluzione, ossia quella culturale, che invece agisce in tempi (abbastanza lunghi anche qui) comunque più brevi di quella naturale..per cui sarebbe da capire anche quanto queste due "vie" influiscano sul tema che stiamo trattando, o se una è la causa o conseguenza dell'altra e della presenza del daimon. Cioè, a parer mio potrebbe esserci stata coscienza daimoniaca , magari latente, anche nell'habilis, di cui non abbiamo prove di sepolture o arte, però abbiamo altre evidenze come la produzione di materiale scheggiato ed immanicato (cosa che secondo me è un buon segno di conoscenza delle proprie capacità, e di se stessi! Ne deriva un'approfondita conoscenza del mondo esterno e delle tue capacità!)..poi boh, ogni anno retrodatano l'inizio del genere Homo, e aggiungono e tolgono specie che ci sono antenati o meno..prima i neanderthal erano considerati rozzi omini rispetto al sapiens super figo, mentre invece oggi si dice che se dovessimo incontrare in metro un uomo neanderthal in giacca e cravatta non lo degneremmo di uno sguardo per la somiglianza con noi...
In effetti riconosco da un sacco di cose, fatti, reperti, e dalla nostra stessa storia, che noi sapiens abbiamo un qualcosa di leggermente deviato rispetto agli altri..però potrebbe essere una confluenza di varie caratteristiche date da fattori esterni ed interni all'individuo evolutasi in archi di tempo davvero lunghi, iniziata magari anche prima di noi..
Chissà se qualcuno un giorno riuscirà a capirlo ! Cmq questo è un argomento apertissimo, si dibatte davvero sul quando si è diventati "così" (ovviamente non si parla di daimonismo, però il tema è comunque quello xD), quindi complimenti a chi ha aperto il topic, bella idea!!

[Saphiry e Deianira]

Di storia e preistoria non me ne intendo, il metodo che avevo in mente io era molto più sbrigativo xD
Le aree preposte all'autocoscienza e alle funzioni dette "superiori" sono quelle della corteccia prefrontale insieme ai nuclei aspecifici del talamo.

[Claudio-Olyandra]

Ele, la cultura presuppone l'autocoscienza: nelle epoche a cui risalgono tracce di cultura, sia essa religiosa, artistica, sociale, normativa, medica o tecnologica, puoi affermare che già esistesse il daimon. Chiaramente, come in tutte le dinamiche continue e non discrete, non c'è un istante preciso che ha determinato la sua comparsa, come, del resto, se ti cade un capello alla volta, non puoi stabilire razionalmente una soglia numerica esatta superata la quale vi è la calvizie.

[Shiny & Tamasii]

Uhm, questo è più che altro un piccolo off-topic rispetto all'argomento generale ma si ricollega ad un paio di cose dette.
Ho leggiucchiato nei post precedenti che si parlava di nascita del Daimon nel momento in cui gli uomini primitivi hanno cominciato a seppellire i morti e a dipingere le pareti delle grotte.
Tecnicamente però, anche gli elefanti hanno un "culto dei morti". Sono stati osservati numerosi elefanti tornare nei luoghi dove altri elefanti sono morti e toccare o sollevare con la proboscide le ossa per poi riposarle ad allontanarsi. A grandi linee lo trovo paragonabile a quello che facciamo noi andando nei cimiteri per trovare i nostri cari defunti e magari allunghiamo la mano per sfiorare la foto sulla lapide.
In più ho beccato qualche video di elefanti che dipingevano, ma questa non so quanto sia una cosa spontanea dell'animale, devo informarmi meglio.
Quindi, se pensiamo che il Daimon nell'uomo primitivo sia nato all'incirca nel momento in cui ha iniziato ad essere scaramantico e artistico, anche l'elefante dovrebbe avere un Daimon (magari appena nato), no?
(Francamente non ricordo nemmeno a che punto siamo rimasti nella risposta alla domanda "gli animali hanno un Daimon?", magari di questo ne avete già parlato ma vabbeh XD)

[Ele_Nahuel]

Ele, la cultura presuppone l'autocoscienza: nelle epoche a cui risalgono tracce di cultura, sia essa religiosa, artistica, sociale, normativa, medica o tecnologica, puoi affermare che già esistesse il daimon. Chiaramente, come in tutte le dinamiche continue e non discrete, non c'è un istante preciso che ha determinato la sua comparsa, come, del resto, se ti cade un capello alla volta, non puoi stabilire razionalmente una soglia numerica esatta superata la quale vi è la calvizie.

Ahahah l'esempio della calvizie cade a pennello!
Comunque concordo in pieno, anche se probabilmente con quel testo lunghissimo che ho scritto sopra mi sarò dilungata e non avrò espresso così sinteticamente come te il nucleo della questione.. autocoscienza=cultura --> la cultura, come e quando è nata ancora è da capire perché non è un fatto puntualizzato nel tempo, ma graduale o quantomeno in evoluzione = autocoscienza PROBABILMENTE sviluppatasi con simili modalità

Shiny quello che dici è davvero interessante, non avevo mai sentito di questo comportamento da parte degli elefanti! Cmq anche se questo può essere un possibile atteggiamento di compassione verso un elemento del proprio branco, specie ecc..non penso sia riconducibile a cultura..per cultura si intende (tra le molte definizioni con cui si può intendere "cultura") un evidenza che lascia tracce durature e ripetute, che è data da una manipolazione del paesaggio, natura, ecc.. una rielaborazione di qualcosa che già abbiamo in un prodotto finito..per fare un esempio: l'uccellino che usa il ramoscello per far uscire i vermetti e insetti di cui si nutre dall'albero non è cultura..l'uomo che va a reperire la selce giusta, la scheggia secondo un modello operativo (difficile! Io ci ho provato ed era difficile T.T), e ne tira fuori un oggetto ogni volta nuovo e diverso che tra l'altro può tramandare (oggetto e nozione) a un proprio simile: questa è cultura. Detta in maniera semplificata al massimo xD

Poi, ripeto, può darsi sempre che in un ipotetico domani si cambino concezioni e parametri al riguardo! *^*

[Claudio-Olyandra]

Condivido l'analisi di Ele: l'abilità pratica costituisce una forma di cultura qualora consenta di modificare la realtà secondo un modello di pensiero astratto spiegabile, tramandabile e migliorabile; in caso contrario, è un mero istinto di predazione, uguale in tutti gli esemplari della stessa specie e inidoneo ad innescare un percorso di sviluppo ed affinamento tecnico.

Quanto all'elefante, lo fa perché l'istinto glielo ordina o in virtù di un processo intellettivo ed emotivo di elaborazione del lutto e di ricerca di un contatto virtuale coi cari defunti presso il luogo in cui sono sepolti?

[Saphiry e Deianira]

Che io sappia, gli elefanti sono gli unici animali che piangono oltre l'uomo... comunque anche gli altri animali non sono tutto istinto, e anche l'uomo ha una buona parte di comportamenti dati dall'istinto (dall'amore materno alla scelta del partner) solo che non lo sa (o non lo ammette) xD.

Però non so, io associo il daimon alla coscienza ed autocoscienza più che allo spirito artistico e cose varie. Tutti gli animali provano dispiacere, basti pensare al cane che va in crisi quando muore il padrone, ma non credo che abbiano autocoscienza o un'etica (poi magari mi sbaglio e tra dieci anni escr uno studio che dice tutto il contrario) quindi... boh

[Eowyn & Faun]

Ele, sposami. *___* adoro questo argomento!

Comunque sì, è innegabile che gli esseri umani hanno iniziato ad avere un daimon, e quindi l'autocoscienza, quando hanno iniziato a dipingere sè stessi sulle pareti. Molti animali usano forme di "arte" nella loro vita, basti pensare all'uccello giardiniere che per conquistare la femmina costruisce piccoli teatri perfettamente insonorizzati e sparge fiori colorati tutt'attorno, con un equilibrio di forme e colori che un artista rinascimentale riterrebbe perfetto. Ma non è questo il punto, l'uccello crea tutto questo per istinto, aiutato dai suoi sensi sviluppati. Un essere umano che dipinge un altro essere umano su una parete invece dimostra di rendersi conto del qui e dell'ora, del me e del tu: riesce a distinguere tra sè stesso e il mondo esterno e quindi dipinge per dire "io esisto". Nelle caverne si sopravviveva: erano ripari dalle intemperie, quasi sempre locate in zone dove il cibo abbonda e la sopravvivenza è facile, così facile che si può smettere di vivere l'incubo del pericolo di morte per fame per dedicarsi alla propria crescita interiore: balli, canti, pitture rupestri, l'essere umano crea la sua cultura solo quando ha lo stomaco pieno. Ed è proprio questo che lo rende vivo, perchè può permettersi di guardare il mondo attorno a sè senza paura: oggi ho mangiato, non morirò, cosa posso fare ora che mi sento così sicuro e felice? Esploro me stesso. E ne sono felice, perchè posso assaporare la mia esistenza ad un livello superiore. Ecco il Daimon.

E aggiungo: oltre agli elefanti, anche i grandi primati e i delfinidi posseggono forme di linguaggio, cultura e provano sentimenti proprio come noi esseri umani. Forse posseggono ancora una forte componente istintuale, ma è innegabile che siano persone non umane. Le orche sono tra gli animali più complessi sul nostro pianeta: ogni gruppo familiare ha il suo "dialetto", tanto che le orche in cattività provenienti da diverse zone del mondo non riescono a comprendersi una volta messe nello stesso aquario, tanto da arrivare ad attaccarsi costantemente. Ho visto un video di un'orca catturata quando aveva un paio d'anni, potete considerarla esattamente come un bambino della stessa età, e hanno provato a farle ascoltare i vocalizzi della sua famiglia d'origine dopo quasi dieci anni di cattività. Ha iniziato a strillare e tremare. Provate a dirmi ora che non sono perfettamente consce del mondo esterno.