Personalità, carattere e daimon degli animali

Meditiamo sugli aspetti filosofici e formuliamo ipotesi ragionevoli sul Daimonismo!
Claudio-Olyandra
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Re: Personalità, carattere e daimon degli animali

Messaggio da Claudio-Olyandra » dom 13/ott/2013 21:47:43

RedSoul&Denzela ha scritto:Il termine "personalità" deriverà pure da "persona", inteso nel significato di essere umano come essere autocosciente, ma come ho già spiegato, in ambito psicologico è usato per esprimere un concetto che si è constatato non essere applicabile e circoscrivibile al solo individuo umano, a dispetto di ciò che si pensava prima. E, trascurando che tu a pag. 4 hai detto di concordare con le definizioni che ho fornito mentre invece non sembri essere affatto d'accordo, è il seguente (prendo di nuovo da Wikipedia per comodità):
Con il termine personalità si intende l'insieme delle caratteristiche psichiche e delle modalità comportamentali che definiscono il nucleo delle differenze individuali, nella molteplicità dei contesti in cui la condotta umana si sviluppa.
Nulla più nulla meno (e sì, quel "condotta umana" l'ho notato, ma Wikipedia non è la Bibbia né è sempre particolarmente precisa o aggiornata; al di là di questo, il succo di quella definizione direi che appare chiaro).

Il termine, in campo etologico, è stato introdotto in tempi relativamente recenti (tipo una decina di anni) e può anche suonarti male, ma il suo significato resta uguale e sta ad indicare le stesse cose.

Tu non stai parlando di "personalità", almeno nell'accezione qui intesa, stai cercando di definire cosa rende una "persona" tale nella sua identità.
Io invece concordo con la definizione di Wikipedia (tra l'altro, non puoi, prima, citarla come fonte di riferimento e, un attimo dopo, sminuirne la validità per le parti che non ti giovano: se la consideri corretta, devi invocarla nella sua interezza, inclusa la menzione della "condotta umana"): il "nucleo delle differenze individuali" è precisamente ciò che distingue ciascuno dai propri simili, garantendone l'unicità e l'irripetibilità o, se preferisci, l'individualità e la singolarità. Ho, altresì, precisato che, dal mio punto di vista, questo "nucleo" non è che una diversa denominazione del daimon. A tal proposito - ed ammetto che lo ignoravo fino a stamattina -, la teoria funzionalista della personalità di G.W. Allport conferma sia il mio assunto dell'unicità, sia la mia ferma convinzione che la personalità presupponga l'autocoscienza e la libertà, entrambe assenti negli animali. :)
Teoria funzionalista della personalità, enciclopedia Treccani ha scritto:1.5 Teoria funzionalista - Approccio psicologico sorto a opera di G.W. Allport, il quale ha tentato di elaborare una serie di concetti teorici in grado di giustificare l’unicità della p. e la sua complessità, in cui convergono fattori ereditari, temperamentali, sociali e psicologici in senso stretto. Fondamentale tra questi il concetto di ‘autonomia funzionale’, che pone l’accento sulla (relativa) indipendenza funzionale e sull’autonomia dei sistemi motivazionali dell’adulto rispetto ai sistemi motivazionali propri delle fasi precedenti di sviluppo. La p. è definita come «organizzazione dinamica nell’individuo di quei sistemi psicofisici che ne determinano il comportamento e il pensiero». Il concetto centrale della teoria è quello di proprium, visto come l’essenza della p., che include l’autocoscienza, il senso della continuità del sé, e soprattutto la specifica tendenza (propriate) a mete che realizzano le esigenze di crescita emotiva e cognitiva e di sviluppo della personalità. Vengono così sottolineati gli aspetti creativi e di autonoma determinazione della p., il suo costante ‘divenire’.

Cfr. http://www.treccani.it/enciclopedia/personalita/
RedSoul&Denzela ha scritto:Un'appunto sui termini "unicità" e "irripetibilità":
Quando si parla di individui e individualità, come nel nostro caso, il concetto di "unicità" è implicito nella definizione di "individuo" stessa, che si stia parlando di un essere umano, di un animale o di quant'altro. La personalità è, al massimo, un modo in cui le differenze individuali si manifestano nell'individuo stesso.
L' "irripetibilità" poi, è un concetto squisitamente probabilistico.
Il punto è proprio questo. Le cose e gli animali non sono individui, bensì esemplari: vengono apprezzati in base alla categoria cui appartengono (categoria merceologica o specie, a seconda dei casi), e non già nella loro singolarità (o unicità, o individualità). E la personalità, per l'appunto, in quanto "nucleo delle differenze individuali", è esattamente ciò che rende "individuo" il vivente che, altrimenti, sarebbe un mero "esemplare"; o, se si ritiene che l'individualità sia la premessa della personalità, allora questa sussiste nei soli individui. In sintesi, sia che la personalità determini l'individualità, sia che l'individualità determini la personalità, sono comunque l'una condizione necessaria e sufficiente per l'altra: tutti, e soli, gli individui hanno personalità e tutti, e soli, i viventi che possiedono una personalità sono individui. :)

RedSoul e Denzela ha scritto:La "volontà" è qui intesa come la facoltà di "volere" e "riguarda l'avviamento e la continuazione delle funzioni motorie e delle funzioni psichiche" come ho riportato nel mio messaggio iniziale. Non è una questione filosofica e non c'entra niente con la libertà come tu la intendi, che al massimo è legata alla scelta, non alla volontà. La nostra stella marina potrebbe anche avere a sua disposizione una sola direzione in cui muoversi, che sia data dall'ambiente o da una sua peculiarità fisiologica, ma manterebbe comunque la facoltà di decidere se muoversi o meno. In questo consiste anche la sua libertà (che è comunque un concetto estremamente relativo) sulla quale siamo in grado di esprimere un giudizio, solo in quanto possiamo comprenderne i limiti. Ma penso che l'idea di libertà assoluta non possa neanche essere definita, per... definizione, se capisci cosa intendo. Quindi anche nel caso dell'uomo non penso si possa affermare che sia davvero libero, anche se la sua natura di essere umano gli fornisce di sicuro una libertà maggiore rispetto a quella animale, ma resta irrimediabilmente soggetto ai limiti della sua natura umana, della sua biologia.

Per rispondere alla tua domanda: è una volontà, il prodotto di una personalità (per quanto elementare e primitiva) né unica né irripetibile (penso sia la stessa per tutti gli individui della sua stessa specie; e non è la personalità ad essere unica e irripetibile, ma l'individuo, al massimo), che è soggetta a una serie di vincoli biologici e ambientali e, al contempo, un'azione necessitata dai dati acquisiti sensorialmente. Almeno credo. Come ho già detto non sono un'esperta di etologia.
Non capisco cosa c'entri la stella marina quando il discorso era impostato sugli animali superiori, sui quali si può avere qualche certezza più immediata.
Oltre a rinviarti a quanto scritto sopra sulla personalità, ti invito a leggere le seguenti definizioni, tratte dal dizionario Treccani, che dimostrano irrefutabilmente come la volontà sia un'attitudine tipicamente umana, in quanto fondata sull'autocoscienza, a meno di volerla ridurre a mera tendenza istintiva. :)
Definizioni di -volontà- e -volere-, dizionario Treccani ha scritto: volontà (ant. volontade e volontate) s. f. [lat. voluntas -atis, dal tema vol- delle forme volo, volui di velle; v. volere2]. –

1. La facoltà e la capacità di volere, di scegliere e realizzare un comportamento idoneo al raggiungimento di fini determinati: avere v., molta v., una grande forza di v., una v. di ferro, o mancare di v., essere privo di v., avere una v. debole, fiacca, incerta; il problema della v. nel pensiero filosofico antico e moderno; l’alta valutazione cristiana della v. (v. volontarismo); Lo maggior don che Dio ... Fesse creando ... Fu de la volontà la libertate (Dante), il libero arbitrio. In filosofia, attività propria del soggetto autocosciente che, nei diversi indirizzi di pensiero, è variamente posta in relazione con l’intelletto, ora inclusa nell’attività di pensiero e comunque non contrapposta a esso, ora dotata di capacità e possibilità oltre i limiti dell’intelletto. Con riferimento alla divinità, a esseri divini e soprannaturali: il rapporto tra v. divina e v. umana; E ’n la sua [di Dio] volontate è nostra [di noi beati] pace (Dante); v. salvifica, nella teologia cattolica, la volontà di Dio intesa alla salvezza dell’uomo, di tutti gli esseri umani.
[...]

Cfr. http://www.treccani.it/vocabolario/volonta/


volére2 v. tr. [lat. *vŏlēre, per il classico velle, formato su volo, volebam, volui] (pres. indic. vòglio [tosc., in proclisi, vo’], vuòi [poet. vuòli], vuòle [poet. o pop. vòle], vogliamo, voléte, vògliono [ant. o dial. vònno]; pres. cong. vòglia, ecc.; fut. vorrò, ecc.; condiz. vorrèi, ecc.; pass. rem. vòlli [ant. vòlsi], volésti, vòlle [ant. vòlse], volémmo, voléste, vòllero [ant. vòlsero, oltre a vòllono e vòlsono]; part. pres. volènte [ant. vogliènte]; ger. volèndo [ant. voglièndo]; imperat. vògli). –

[...]
f. Riferito ad animali, ne esprime la tendenza o l’ostinazione istintiva: il cane voleva mordermi, voleva impedirmi d’entrare; il somaro si impuntò e non voleva più andare avanti.

Cfr. http://www.treccani.it/vocabolario/volere2/
Saphiry e Phoenix ha scritto:Sinceramente continua a sembrarmi ridicolo che una persona che non ha mai avuto animali cerchi di insegnarmi che in realtà sono tutti a stampino. Come se domani andassi al politecnico ad insegnare a fare ponti senza neanche sapere che materiale acquistare! Così come mi sembra un indubbio segno di antropocentrismo decidere di non chiamare quello animale carattere solo perché diverso da quello umano. Ripeto che anche il cervello di un gatto è diverso da quello umano, ma nessuno ha mai ritenuto opportuno cercargli un nome diverso per evitare di sentirsi sminuito.
Sinceramente, continua a sembrarmi ridicolo che una persona, solo perché ha avuto animali, pretenda che io condivida la sua opinione. :P Dopodiché, leggi sopra. ;)
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Re: Personalità, carattere e daimon degli animali

Messaggio da RedSoul&Denzela » lun 14/ott/2013 00:25:27

Claudio-Olyandra ha scritto:Io invece concordo con la definizione di Wikipedia (tra l'altro, non puoi, prima, citarla come fonte di riferimento e, un attimo dopo, sminuirne la validità per le parti che non ti giovano: se la consideri corretta, devi invocarla nella sua interezza, inclusa la menzione della "condotta umana"): il "nucleo delle differenze individuali" è precisamente ciò che distingue ciascuno dai propri simili, garantendone l'unicità e l'irripetibilità o, se preferisci, l'individualità e la singolarità. Ho, altresì, precisato che, dal mio punto di vista, questo "nucleo" non è che una diversa denominazione del daimon. A tal proposito - ed ammetto che lo ignoravo fino a stamattina -, la teoria funzionalista della personalità di G.W. Allport conferma sia il mio assunto dell'unicità, sia la mia ferma convinzione che la personalità presupponga l'autocoscienza e la libertà, entrambe assenti negli animali. :)
Teoria funzionalista della personalità, enciclopedia Treccani ha scritto:1.5 Teoria funzionalista - Approccio psicologico sorto a opera di G.W. Allport, il quale ha tentato di elaborare una serie di concetti teorici in grado di giustificare l’unicità della p. e la sua complessità, in cui convergono fattori ereditari, temperamentali, sociali e psicologici in senso stretto. Fondamentale tra questi il concetto di ‘autonomia funzionale’, che pone l’accento sulla (relativa) indipendenza funzionale e sull’autonomia dei sistemi motivazionali dell’adulto rispetto ai sistemi motivazionali propri delle fasi precedenti di sviluppo. La p. è definita come «organizzazione dinamica nell’individuo di quei sistemi psicofisici che ne determinano il comportamento e il pensiero». Il concetto centrale della teoria è quello di proprium, visto come l’essenza della p., che include l’autocoscienza, il senso della continuità del sé, e soprattutto la specifica tendenza (propriate) a mete che realizzano le esigenze di crescita emotiva e cognitiva e di sviluppo della personalità. Vengono così sottolineati gli aspetti creativi e di autonoma determinazione della p., il suo costante ‘divenire’.

Cfr. http://www.treccani.it/enciclopedia/personalita/
Non ho sminuito nessuna parte di quella definizione per rigirarla come mi tornava comodo, Claudio, ho solo precisato come in quella definizione non fosse incluso il significato non ristretto all'individuo umano che è in uso in etologia. Tra l'altro, in quella definizione, già il termine stesso "individuo" viene usato nell'accezione implicita di "persona".

Ho capito che il termine non ti va bene, ma allora devi trovere un termine che indichi "l'insieme delle caratteristiche psichiche e delle modalità comportamentali che definiscono il nucleo delle differenze individuali, nella molteplicità dei contesti in cui la condotta animale si sviluppa", anche se onestamente non capisco perché complicarci la vita (ulteriormente).

Un articolo su come il termine personalità viene utilizzato in etologia: http://www.treccani.it/enciclopedia/per ... Secolo%29/
Il punto è proprio questo. Le cose e gli animali non sono individui, bensì esemplari: vengono apprezzati in base alla categoria cui appartengono (categoria merceologica o specie, a seconda dei casi), e non già nella loro singolarità (o unicità, o individualità). E la personalità, per l'appunto, in quanto "nucleo delle differenze individuali", è esattamente ciò che rende "individuo" il vivente che, altrimenti, sarebbe un mero "esemplare"; o, se si ritiene che l'individualità sia la premessa della personalità, allora questa sussiste nei soli individui. In sintesi, sia che la personalità determini l'individualità, sia che l'individualità determini la personalità, sono comunque l'una condizione necessaria e sufficiente per l'altra: tutti, e soli, gli individui hanno personalità e tutti, e soli, i viventi che possiedono una personalità sono individui. :)
Anche qui la realtà è che il termine "individuo" ha diverse accezioni, ma in genere sta ad indicare un essere nella sua unicità che lo rende diverso dagli altri suoi simili. Ed è già usato in riferimento a tutti gli esseri viventi, non solo agli animali, e non solo agli animali che possiedono un sistema nervoso centrale atto a sostenere un'attività psichica tale da permettere loro di avere una personalità.

Tu lo indendi come di solito si intende in relazione ad un essere umano, quindi in riferimento alla "persona" (essere umano autocosciente e quant'altro).
Il problema qui è un altro: non esiste un termine veramente appropriato per indicare la "persona animale" (inteso come individuo non umano avente personalità), quindi in mancanza di uno migliore direi che comunque il termine "individuo" si presta allo scopo, ed è già usato anche in questa accezione.

Oltre a rinviarti a quanto scritto sopra sulla personalità, ti invito a leggere le seguenti definizioni, tratte dal dizionario Treccani, che dimostrano irrefutabilmente come la volontà sia un'attitudine tipicamente umana, in quanto fondata sull'autocoscienza, a meno di volerla ridurre a mera tendenza istintiva. :)
Definizioni di -volontà- e -volere-, dizionario Treccani ha scritto: volontà (ant. volontade e volontate) s. f. [lat. voluntas -atis, dal tema vol- delle forme volo, volui di velle; v. volere2]. –

1. La facoltà e la capacità di volere, di scegliere e realizzare un comportamento idoneo al raggiungimento di fini determinati: avere v., molta v., una grande forza di v., una v. di ferro, o mancare di v., essere privo di v., avere una v. debole, fiacca, incerta; il problema della v. nel pensiero filosofico antico e moderno; l’alta valutazione cristiana della v. (v. volontarismo); Lo maggior don che Dio ... Fesse creando ... Fu de la volontà la libertate (Dante), il libero arbitrio. In filosofia, attività propria del soggetto autocosciente che, nei diversi indirizzi di pensiero, è variamente posta in relazione con l’intelletto, ora inclusa nell’attività di pensiero e comunque non contrapposta a esso, ora dotata di capacità e possibilità oltre i limiti dell’intelletto. Con riferimento alla divinità, a esseri divini e soprannaturali: il rapporto tra v. divina e v. umana; E ’n la sua [di Dio] volontate è nostra [di noi beati] pace (Dante); v. salvifica, nella teologia cattolica, la volontà di Dio intesa alla salvezza dell’uomo, di tutti gli esseri umani.
[...]

Cfr. http://www.treccani.it/vocabolario/volonta/


volére2 v. tr. [lat. *vŏlēre, per il classico velle, formato su volo, volebam, volui] (pres. indic. vòglio [tosc., in proclisi, vo’], vuòi [poet. vuòli], vuòle [poet. o pop. vòle], vogliamo, voléte, vògliono [ant. o dial. vònno]; pres. cong. vòglia, ecc.; fut. vorrò, ecc.; condiz. vorrèi, ecc.; pass. rem. vòlli [ant. vòlsi], volésti, vòlle [ant. vòlse], volémmo, voléste, vòllero [ant. vòlsero, oltre a vòllono e vòlsono]; part. pres. volènte [ant. vogliènte]; ger. volèndo [ant. voglièndo]; imperat. vògli). –

[...]
f. Riferito ad animali, ne esprime la tendenza o l’ostinazione istintiva: il cane voleva mordermi, voleva impedirmi d’entrare; il somaro si impuntò e non voleva più andare avanti.

Cfr. http://www.treccani.it/vocabolario/volere2/
Onestamente non vedo dove queste definizioni contraddicono quello che ho affermato io; come ho detto io: si usa in generale per definire "la facoltà di volere", nell'uomo come negli animali, e non solo nella sua accezione filosofica che non c'entrava ovviamente niente con il discorso.

Certo che si tratta di "una mera tendenza istintiva" in questo contesto, sia per gli animali che per l'uomo.
... Sai cosa significa il termine istinto, vero..?

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Re: Personalità, carattere e daimon degli animali

Messaggio da Claudio-Olyandra » lun 14/ott/2013 01:30:02

RedSoul&Denzela ha scritto:Se è per questo, in psicologia esiste un'approccio al tema diverso per ogni autore e scuola di pensiero.

Ho capito che il termine non ti va bene, ma allora devi trovere un termine che indichi "l'insieme delle caratteristiche psichiche e delle modalità comportamentali che definiscono il nucleo delle differenze individuali, nella molteplicità dei contesti in cui la condotta animale si sviluppa", anche se onestamente non capisco perché complicarci la vita.

Un articolo su come il termine personalità viene utilizzato in etologia: http://www.treccani.it/enciclopedia/per ... Secolo%29/
Per carità, è sacrosanto che ci siano approcci diversi: la libertà della scienza si nutre del pluralismo teoretico. Non è un banale complicarsi la vita, infatti la mia strenua difesa del vocabolo "personalità" contro la sua indebita estensione agli animali non nasce da una mera simpatia e puntigliosità terminologica: il mio scopo è mettere in evidenza la radicale discontinuità tra le caratteristiche psichiche e modalità comportamentali di un essere autocosciente e libero (nell'accezione di libertà che ti ho dianzi spiegato e che tu condividi) e le caratteristiche psichiche e modalità comportamentali di un essere meramente senziente, a causa della quale s'impone l'adozione di due parole diverse per designarle. Come poi, in concreto, si vogliano designare, è questione di gusti. Io uso "personalità" (o daimon) per gli autocoscienti e "indole" per i senzienti. Vogliamo mettere, rispettivamente, "Io" e "personalità"? Conveniamo su "mente" e "scegli-tu-cosa-per-gli-animali"? Alla fine, la lingua è convenzione. Però sia chiaro che, se proprio vogliamo riconoscere agli animali una personalità, non c'entra un fico secco con quella umana, la quale si fonda, oltreché sui fattori comuni agli animali, sulle attitudini appercettiva (autocosciente), intellettiva e creativa, che sono proprie ed esclusive dell'uomo. :)
RedSoul&Denzela ha scritto:Anche qui la realtà è che il termine "individuo" ha diverse accezioni, ma in genere sta ad indicare un essere nella sua unicità che lo rende diverso dagli altri suoi simili. Ed è già usato in riferimento a tutti gli esseri viventi, non solo agli animali, e non solo agli animali che possiedono un sistema nervoso centrale atto a sostenere un'attività psichica tale da permettere loro di avere una personalità.

Tu lo indendi come di solito si intende in relazione ad un essere umano, quindi in riferimento alla "persona" (essere umano autocosciente e quant'altro).
Il problema qui è un altro: non esiste un termine veramente appropriato per indicare la "persona animale" (inteso come individuo non umano avente personalità), quindi in mancanza di uno migliore direi che comunque il termine "individuo" si presta allo scopo, ed è già usato anche in questa accezione.
Ancora una volta, ciascuno può scegliere, in accordo con le proprie preferenze, i termini che desidera, purché non sorga alcun equivoco sull'incolmabile divario tra un essere senziente ed un essere autocosciente e libero: non potrà mai esserci, tra due mucche, la stessa differenza che corre tra Aristotele e Picasso, dunque l'unicità di un essere umano postula un'etichetta diversa da quella riservata all'assai più blanda unicità animale (tra l'altro, "unico" è propriamente riferibile al solo uomo: nel linguaggio filosofico, per lo più sostantivato, l’individuo o soggetto personale, o io, in quanto singolare, irripetibile, inconfondibile, eccezionale; cfr. http://www.treccani.it/vocabolario/unico1/). Se vogliamo parlare di individualità animale, allora suggerisco di adoperare "singolarità" per l'uomo (nel linguaggio filos., il carattere di irripetibilità, inconfondibilità, unicità, proprio del singolo, del soggetto personale: la s. dell’io; cfr. http://www.treccani.it/vocabolario/singolarita/). :)
RedSoul&Denzela ha scritto:Onestamente non vedo dove queste definizioni contraddicono quello che ho affermato io; come ho detto io: si usa in generale per definire "la facoltà di volere", nell'uomo come negli animali, e non solo nella sua accezione filosofica che non c'entrava ovviamente niente con il discorso.

Certo che si tratta di "una mera tendenza istintiva" in questo contesto, sia per gli animali che per l'uomo.
... Sai cosa significa il termine istinto, vero..?
Questa è una discussione su "personalità, carattere e daimon degli animali", perciò ha senz'altro natura (anche) filosofica. :P Inoltre, la volontà NON è affatto una mera tendenza istintiva per l'uomo. L'uomo può sacrificare o frustrare deliberatamente i propri istinti, nel nome dell'etica, dell'arte, della scienza, di un ideale, di un sentimento totalizzante: gli animali non sono capaci di astrarsi dalla propria natura e sovvertirla, come l'uomo, entro certi limiti, quotidianamente fa. Gli animali non muoiono di fame pur di non rubare e conservare la dignità e l'onestà, non rinunciano al sesso in nome di una divinità, non rischiano la vita per rovesciare la tirannide o per aiutare le popolazioni colpite da calamità naturali o per combattere il crimine organizzato, non manipolano le proprie tette per ragioni estetiche, non praticano sport estremi per il puro diletto adrenalinico, non si elevano oltre il contingente per cogliere il sublime, il bello o l'assoluto, e così via all'infinito. Ancora una volta, è impossibile accomunare sotto la medesima etichetta la volontà umana (istinto + ambiente + autocoscienza/libertà) e l'impulso animale (istinto + ambiente). :)
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