Personalità, carattere e daimon degli animali

[Saphiry e Deianira]

No, aspetta, mi riferisco a veri stupri, non accoppiamenti XD nel senso, gallo e gallina si accoppiano. Ma ci sono casi in cui un gruppo di galletti accerchia e assale la gallina! Il che mi ha lasciata così---> O_O perchè anch'io ho sempre pensato che non esistesse lo stupro per gli animali e che si accoppiassero semplicemente in base all'estro.
Per quanto riguarda gli esseri umani crudeli eccetera, io la mia soluzione l'ho data tempo fa: l'eliminazione. Non c'è bisogno di soggetti del genere nella società, e per quanto tutti noi abbiamo il potenziale di essere assassini o stupratori, non tutti lo facciamo. Cercare di comprendere l'assassino perchè è nato/cresciuto in un determinato contesto è solo buonismo, dal mio punto di vista. Sarà traumatizzato quanto vuoi, ma quando sente qualcuno piangere o urlare di dolore, lo capisce da sè che non sta facendo qualcosa di buono. Chi è dannoso per la società non deve rimanerci.

Continuo a non capire perchè non si possa parlare di "personalità". Prendiamo anche l'uomo, ad esempio. Tipo documentario: l'uomo è un animale di branco che non ama la solitudine (tanto che può ammalarsi gravemente). Qualsiasi persona che dica di voler sempre stare sola, mente. Ha una famiglia alle spalle, ha degli amici che può vedere quando ne ha voglia, ha contatti sociali nell'ambito della scuola. Una persona DAVVERO sempre sola rischia la depressione ed il suicidio. Poi vediamo, è un animale poligamo, sociale, territoriale e protettivo.
Ora prendiamo i nostri umani. A dimostra un atteggiamento estremamente socievole, detesta le intrusioni di altre persone nei fatti suoi ed è poco protettivo degli altri. B è meno socievole, ha pochi amici, è riservato e protettivo. Ci sono variazioni nonostante l'uomo abbia, di base, queste abitudini e questo comportamento? Sì, decisamente! Le variazioni sono sempre sul tema, e così è per gli animali. Hanno un comportamento di base ma poi troverai il cane più socievole o meno socievole. Non capisco perchè in un punto mi dai ragione e dopo smentisci XD e non capisco perchè non vuoi definirlo semplicemente carattere. Pensi forse che il fatto che tu e il mio gatto siate accomunati dal fatto di avere entrambi personalità ti sminuisca? Se è per questo, entrambi avete i polmoni, ma nessuno ha mai cercato di inventare un nome nuovo per quelli felini!

Credo tu abbia frainteso il mio ragionamento. Io ho sostenuto che, se metti due cani giocherelloni, estroversi ed iperattivi davanti ad un uomo che non li ha mai visti prima, egli non li distingue facilmente: semplicemente, uno vale l'altro, perché non presentano differenze obiettive che ne assicurino l'unicità agli occhi dell'osservatore (naturalmente, mi riferisco al carattere, non all'aspetto). Il padrone li distingue, ed è affezionato al proprio animale e non lo scambierebbe mai con uno simile, soltanto perché ha investito emotivamente su di lui e lo considera soggettivamente come insostituibile. Ma questo procedimento affettivo non dimostra l'unicità ed irripetibilità obiettiva dell'animale, tant'è vero che può verificarsi anche rispetto alle cose inanimate, che sono prodotte in serie (il vedovo che conserva gli indumenti della defunta moglie non accetterebbe mai la loro sostituzione con altri capi identici, fabbricati dalla stessa industria, nello stesso anno e con lo stesso tessuto e la stessa foggia: vuole quelli, e solo quelli, perché su di essi ha riversato emozioni compensative del lutto o perché gli suscitano ricordi felici sul matrimonio...). Ora, al contrario degli animali e delle cose, che soltanto soggettivamente possono considerarsi insostituibili, gli esseri umani sono obiettivamente unici ed irripetibili, perché al fattore biologico ed a quello ambientale/esperienziale si aggiunge l'incognita libertà, che rende imponderabile e sempre diverso il risultato finale, cioè il modo di essere ed il modo di agire della singola persona. In altre parole, la personalità ed il carattere, che rendono ciascun individuo un mondo a sé, senza eguali, non duplicabile in alcun modo, presuppongono entrambi l'autocoscienza e la libertà di autodeterminazione, che gli animali non umani non possiedono. Partanto, sono propenso a parlare di temperamento (biologico) ed indole (esperienziale) con riferimento alle bestie, per distinguere le peculiarità comportamentali di chi è libero da quelle di chi non è libero, ma trascinato dai meri impulsi naturalistici.

Non sono d'accordo. Intanto, se tu prendi due bambini di identico temperamento e li sottoponi agli stessi stimoli (tipo stanza con pareti bianche), vedrai che cresceranno anche loro come stampini. Poi, scusa, ma non avendo animali come puoi dire che cani con atteggiamento simile sono tutti uguali XD? Il padrone li distingue perchè li conosce fino in fondo e ci vive insieme. E, in ogni caso, il tuo ragionamento vale anche per le persone: se io amo una persona, non la scambierei mai con nessun'altra, perchè ci ho investito emotivamente. Potrei tranquillamente trovare qualcun altro che faccia per me, ma ormai sto da tanto con A e quindi ho speso tante energie e non mi va di ricominciare da capo.

[Ross]

Vorrei aggiungere qualcosa ma il mio punto di vista è ottimamente espresso da Saph.

[RedSoul&Denzela]

Riguardo alla personalità degli animali non umani, pur non avendo studiato la materia, sono propenso a pensare che l'unicità ed irripetibilità dell'animale sia molto più sbiadita di quella umana (esistono un'infinità di cani giocherelloni, estroversi ed iperattivi e non sono facilmente distinguibili per un estraneo, il quale, a differenza del padrone, non ha un vissuto emotivo che lo porta a riconoscere come insostituibile quel cane e solo quello; mentre la diversa personalità - o, meglio, la diversa estrinsecazione caratteriale della personalità - di due uomini è facilmente accertabile senza bisogno di averli frequentati a lungo e di aver investito emotivamente su di essi, al di là, naturalmente, dell'impronta artistica, musicale, letteraria o scientifica lasciata dalla persona nel mondo, di per sé sufficiente per dire che la personalità di Hegel non è quella di Enrico Fermi) e, inoltre, che si manifesti quasi esclusivamente negli animali addomesticati o addestrati dall'uomo, cioè esposti a stimoli ed insegnamenti che in natura giammai riceverebbero. Questo mi induce a parlare di indole, piuttosto che di personalità, con riferimento alle bestie superiori.

Quello di cui stai parlando, infatti, non è la personalità, ma, appunto, il temperamento o l'indole (che sono sinonimi), che costituisce la base, gli aspetti innati trasmessi per eredità genetica o quant'altro, su cui poi si svilupperà la personalità. La personalità è il prodotto dell'unione tra l'indole e il modo in cui si sviluppano le funzioni psichiche nel singolo individuo, a seconda delle caratteristiche innate e degli stimoli esterni ricevuti. Il modo in cui ciò avviene dà vita a tante combinazioni uniche e differenti che rendono appunto un'individuo diverso dall'altro. Anche nell'individuo animale questo si può esemplificare nel modo in cui ha sviluppato l'intelligenza, nel modo in cui ha sviluppato l'affettività (emotività, sentimenti: antipatie, simpatie, affetto), nel modo in cui ha sviluppato la percezione (gusti, preferenze).
L'emotività, o il valore affettivo attribuito al singolo soggetto, non c'entrano niente qui.
Neanche la complessità della psiche umana rispetto a quella degli altri animali è in discussione.
Un'animale addomesticato avrà una personalità maggiormente sviluppata e distinta rispetto ad uno allo stato brado? Certo che sì, è semplicemente ovvio, poiché l'animale domestico è sottoposto ad una quantità di stimoli maggiore che in natura non riceverebbe, e quindi ha la possibilità di sviluppare peculiarità diverse. Questo non significa però che l'animale selvatico non abbia in sé le potenzialità per uno sviluppo più vario. Questo discorso è applicabile anche agli esseri umani.


Per quanto riguarda la seconda parte del tuo messaggio sono d'accordo con te.

Non ho mai negato quanto hai testé asserito: mi limito a sostenere che, con riferimento ai viventi privi di libertà e senso morale, di personalità e carattere non si possa compiutamente parlare e che, dunque, occorra trovare dei sinonimi per designare le peculiarità comportamentali dei singoli animali. Io ho proposto temperamento ed indole, però il vocabolario è vasto e si possono reperire soluzioni migliori.

Le definizioni che sostieni, e quelle che vorresti proporre, sono semanticamente sbagliate, oltre che false, poiché non coincidono coi fatti osservabili nella realtà.

E poi... sei sicuro al 100% di poter parlare di libertà per quanto riguarda l'essere umano? Solo perché siamo privi di un vero e proprio metro di paragone universale attraverso il quale poter verificare i nostri limiti come specie, non è detto che ne siamo privi. Solo ci sono inconoscibili, perché non possiamo confrontarci con altro che con noi stessi. In fondo anche l'uomo, nel suo modo di essere, non fa altro che... seguire la propria natura.

[Claudio-Olyandra]

No, aspetta, mi riferisco a veri stupri, non accoppiamenti XD nel senso, gallo e gallina si accoppiano. Ma ci sono casi in cui un gruppo di galletti accerchia e assale la gallina! Il che mi ha lasciata così---> O_O perchè anch'io ho sempre pensato che non esistesse lo stupro per gli animali e che si accoppiassero semplicemente in base all'estro.
Per quanto riguarda gli esseri umani crudeli eccetera, io la mia soluzione l'ho data tempo fa: l'eliminazione. Non c'è bisogno di soggetti del genere nella società, e per quanto tutti noi abbiamo il potenziale di essere assassini o stupratori, non tutti lo facciamo. Cercare di comprendere l'assassino perchè è nato/cresciuto in un determinato contesto è solo buonismo, dal mio punto di vista. Sarà traumatizzato quanto vuoi, ma quando sente qualcuno piangere o urlare di dolore, lo capisce da sè che non sta facendo qualcosa di buono. Chi è dannoso per la società non deve rimanerci.

La questione che poni è totalmente slegata dal tema attuale, perciò mi limiterò a sottoporti alcune domande. Non devi rispondere, ma solo rifletterci per conto tuo. Poi, se vuoi, riprendiamo a confrontarci sulla pena capitale nelle sedi appropriate. Tu dici che gli esseri umani crudeli devono essere eliminati, perciò, saltando a piè pari tutte le altre argomentazioni di civiltà e ragionevolezza che militano contro la pena di morte, chiediti: 1) cosa dovrebbe trattenere i parenti del condannato dall'uccidere i giudici ed il boia, in generale e soprattutto in caso di errore giudiziario; 2) perché i cittadini dovrebbero essere fedeli ad uno Stato che uccide senza necessità (i mezzi per neutralizzare un criminale esistono: non parliamo di pericolosi X-men) i suoi stessi membri, cioè uno Stato tirannico.

Continuo a non capire perchè non si possa parlare di "personalità". Prendiamo anche l'uomo, ad esempio. Tipo documentario: l'uomo è un animale di branco che non ama la solitudine (tanto che può ammalarsi gravemente). Qualsiasi persona che dica di voler sempre stare sola, mente. Ha una famiglia alle spalle, ha degli amici che può vedere quando ne ha voglia, ha contatti sociali nell'ambito della scuola. Una persona DAVVERO sempre sola rischia la depressione ed il suicidio. Poi vediamo, è un animale poligamo, sociale, territoriale e protettivo.
Ora prendiamo i nostri umani. A dimostra un atteggiamento estremamente socievole, detesta le intrusioni di altre persone nei fatti suoi ed è poco protettivo degli altri. B è meno socievole, ha pochi amici, è riservato e protettivo. Ci sono variazioni nonostante l'uomo abbia, di base, queste abitudini e questo comportamento? Sì, decisamente! Le variazioni sono sempre sul tema, e così è per gli animali. Hanno un comportamento di base ma poi troverai il cane più socievole o meno socievole. Non capisco perchè in un punto mi dai ragione e dopo smentisci XD e non capisco perchè non vuoi definirlo semplicemente carattere. Pensi forse che il fatto che tu e il mio gatto siate accomunati dal fatto di avere entrambi personalità ti sminuisca? Se è per questo, entrambi avete i polmoni, ma nessuno ha mai cercato di inventare un nome nuovo per quelli felini!

Tutte queste differenze sono vere, ma la loro genesi è diversa: il comportamento animale è frutto di biologia ed ambiente, mentre quello umano è prodotto da biologia, ambiente e libertà. Questo terzo fattore è determinante perché si possa configurare una personalità in senso proprio, ossia ciò che ti rende unico ed irripetibile: il dato biologico e quello ambientale possono essere analoghi in due esseri viventi (gemelli omozigoti e simili esperienze), perciò non bastano a garantire unicità ed irripetibilità. Occorre la libertà, dunque l'imponderabilità, l'imprevedibilità di come i dati biologici ed esperienziali saranno elaborati e confluiranno nella volontà e nelle azioni, per raggiungere quel traguardo.

Non sono d'accordo. Intanto, se tu prendi due bambini di identico temperamento e li sottoponi agli stessi stimoli (tipo stanza con pareti bianche), vedrai che cresceranno anche loro come stampini. Poi, scusa, ma non avendo animali come puoi dire che cani con atteggiamento simile sono tutti uguali XD? Il padrone li distingue perchè li conosce fino in fondo e ci vive insieme. E, in ogni caso, il tuo ragionamento vale anche per le persone: se io amo una persona, non la scambierei mai con nessun'altra, perchè ci ho investito emotivamente. Potrei tranquillamente trovare qualcun altro che faccia per me, ma ormai sto da tanto con A e quindi ho speso tante energie e non mi va di ricominciare da capo.

Non è vero. Puoi crescere due gemelli omozigoti nella stessa maniera, vestendoli in modo identico, mandandoli nella stessa classe e palestra e così via: ognuno troverà la propria strada, proprio in forza di quel terzo fattore - la libertà - che dà un valore aggiunto a genetica ed esperienze, assemblandoli in un composto, per l'appunto, unico ed irripetibile. Perciò, come ho già argomentato prima, una cosa, un animale ed una persona possono essere considerati soggettivamente unici ed irripetibili (per effetto di investimenti affettivi), ma soltanto gli uomini possono essere oggettivamente unici ed irripetibili: tu non cambieresti Matteo con nessun altro, ma, anche senza il tuo amore, Matteo sarebbe, sempre e comunque, in sé e per sé, diverso da chiunque altro; mentre questo non vale per le cose o per gli animali, che sono unici ed irripetibili soltanto in presenza di un legame affettivo che li valorizzi come singoli. Di conseguenza, preferisco una terminologia diversa: personalità e carattere per gli uomini, temperamento ed indole (o un'altra coppia ritenuta più calzante) per gli altri animali.

La differenza cruciale tra le nostre posizioni risiede nel considerare o no la libertà, prerogativa propria dell'uomo, quale ingrediente fondamentale ed irrinunciabile della personalità e del carattere.

Le definizioni che sostieni, e quelle che vorresti proporre, sono semanticamente sbagliate, oltre che false, poiché non coincidono coi fatti osservabili nella realtà.

La semantica non è una questione di verità, ma di convenzione. La stessa parola può assumere, in diverse branche del sapere, significati diversi; parimenti, pur restando nell'ambito della filosofia, la stessa parola può avere diversi significati nei vari sistemi filosofici che si sono succeduti nella storia. Non puoi rimproverare Leibniz perché usa il vocabolo "monade" con un'accezione diversa rispetto a quella pitagorica o di Giordano Bruno, né puoi pretendere che l'atomo di Democrito sia lo stesso della fisica. L'importante è intendersi sulle rispettive definizioni.

E poi... sei sicuro al 100% di poter parlare di libertà per quanto riguarda l'essere umano? Solo perché siamo privi di un vero e proprio metro di paragone universale attraverso il quale poter verificare i nostri limiti come specie, non è detto che ne siamo privi. Solo ci sono inconoscibili, perché non possiamo confrontarci con altro che con noi stessi. In fondo anche l'uomo, nel suo modo di essere, non fa altro che... seguire la propria natura.

Non ho mai affermato che la libertà umana sia illimitata o completamente esente dalla genetica e dalle esperienze ricevute, però esiste. Se non esistesse, i criminali non potrebbero essere puniti, giacché le loro azioni sarebbero conseguenza meccanica del corredo genetico e dell'ambiente in cui sono vissuti. D'altro canto, se l'uomo ha un certo grado di libertà, l'animale ne è privo, e questo costituisce un divario insormontabile tra necessità irresponsabile e libertà responsabile.


Ho l'impressione che questo dibattito sia senza sbocco. Quante rette passano per un punto esterno ad una retta data e parallele alla retta data? Alcuni rispondono "nessuna", altri "una", altri ancora "almeno due", donde tre geometrie diverse: ellittica, euclidea ed iperbolica. Mutatis mutandis, la centralità della libertà nel determinare l'unicità ed irripetibilità di un essere vivente mi pare una situazione analoga alla precedente.

[RedSoul&Denzela]

La semantica non è una questione di verità, ma di convenzione. La stessa parola può assumere, in diverse branche del sapere, significati diversi; parimenti, pur restando nell'ambito della filosofia, la stessa parola può avere diversi significati nei vari sistemi filosofici che si sono succeduti nella storia. Non puoi rimproverare Leibniz perché usa il vocabolo "monade" con un'accezione diversa rispetto a quella pitagorica o di Giordano Bruno, né puoi pretendere che l'atomo di Democrito sia lo stesso della fisica. L'importante è intendersi sulle rispettive definizioni.

Certo che si tratta di una convenzione. Una convenzione necessaria affinché ci si possa comprendere reciprocamente e poter in questo modo pensare di intraprendere una discussione. E' il motivo per cui ho esordito chiarendo il significato di quei termini nell'accezione che è principalmente in uso nella lingua italiana corrente.
Poi, per quanto mi riguarda, puoi inventarti i termini che vuoi e decidere anche di riferirti alla personalità umana come "Giovanni" e a quella animale come "Piero", ma questo non cambierà la realtà dei fatti, né ti permetterà, cambiando le regole del gioco a tuo piacimento, di avere ragione...

Non ho mai affermato che la libertà umana sia illimitata o completamente esente dalla genetica e dalle esperienze ricevute, però esiste. Se non esistesse, i criminali non potrebbero essere puniti, giacché le loro azioni sarebbero conseguenza meccanica del corredo genetico e dell'ambiente in cui sono vissuti. D'altro canto, se l'uomo ha un certo grado di libertà, l'animale ne è privo, e questo costituisce un divario insormontabile tra necessità irresponsabile e libertà responsabile.

Non è corretto dire che l'animale non ha libertà perché anche in esso è presente la componente della volontà; non è un automa animato. La sua libertà, poi, è soggetta ai limiti della sua natura intrinseca, esattamente come vale per l'essere umano. La differenza sta nel fatto che l'animale non possiede né una capacità di astrazione, né una coscienza di sé tali da permettergli di interrogarsi sulle cause delle sue pulsioni e desideri, né per poter considerare la bontà o meno della sua condotta.
Inoltre può agire anche su base affettiva per rapportarsi con l'ambiente circostante, assumendo così un determinato atteggiamento verso A perché gli suscita tali e tali emozioni e diverso verso B. Esattamente come accade anche per gli esseri umani quando agiscono "di pancia", o seguendo le proprie emozioni o sentimenti. Neanche gli esseri umani sono sempre e solo controllati e razionali, né tutti sono in grado di comprendere cosa significhi veramente esserlo.

[Claudio-Olyandra]

Certo che si tratta di una convenzione. Una convenzione necessaria affinché ci si possa comprendere reciprocamente e poter in questo modo pensare di intraprendere una discussione. E' il motivo per cui ho esordito chiarendo il significato di quei termini nell'accezione che è principalmente in uso nella lingua italiana corrente.
Poi, per quanto mi riguarda, puoi inventarti i termini che vuoi e decidere anche di riferirti alla personalità umana come "Giovanni" e a quella animale come "Piero", ma questo non cambierà la realtà dei fatti, né ti permetterà, cambiando le regole del gioco a tuo piacimento, di avere ragione...

Queste sono obiezioni puramente terminologiche, irrilevanti per la sostanza del problema. Trascuriamo che esistono le sfumature e le accezioni specifiche, pur all'interno di un significato generale; trascuriamo che ciascuno, nell'ambito della filosofia, può legittimamente riciclare una parola in un'accezione diversa, per esprimere un concetto nuovo o particolare, purché la descriva chiaramente a scanso di equivoci (ad esempio, nella "Teoria della Monade e della Stabilizzazione" ho precisato che, ai fini di quell'argomentazione, "uomo+daimon = monade", senza che Leibniz possa lamentarsene dalla tomba, ché non ha il monopolio del significato di "monade"); e trascuriamo pure che, a rigor di logica, "personalità" si riferisce alle "persone", dunque la sua estensione agli animali è, quantomeno, un uso figurato, lato o forzato del vocabolo; trascurate tutte queste cose, che pure potrebbero considerarsi per amor di diatriba linguistica, il punto non è la parola adoperata. Come la chiami non fa alcuna differenza: il nocciolo vero della questione è contenutistico ed è il seguente.

Il comportamento animale è frutto di biologia ed ambiente, mentre quello umano è prodotto da biologia, ambiente e libertà. Questo terzo fattore è determinante perché si possa configurare una personalità in senso proprio, ossia ciò che ti rende unico ed irripetibile: il dato biologico e quello ambientale possono essere analoghi in due esseri viventi (gemelli omozigoti e simili esperienze), perciò non bastano a garantire unicità ed irripetibilità. Occorre la libertà, dunque l'imponderabilità, l'imprevedibilità di come i dati biologici ed esperienziali saranno elaborati e confluiranno nella volontà e nelle azioni, per raggiungere quel traguardo.
[...]
Puoi crescere due gemelli omozigoti nella stessa maniera, vestendoli in modo identico, mandandoli nella stessa classe e palestra e così via: ognuno troverà la propria strada, proprio in forza di quel terzo fattore - la libertà - che dà un valore aggiunto a genetica ed esperienze, assemblandoli in un composto, per l'appunto, unico ed irripetibile. Perciò, come ho già argomentato prima, una cosa, un animale ed una persona possono essere considerati soggettivamente unici ed irripetibili (per effetto di investimenti affettivi), ma soltanto gli uomini possono essere oggettivamente unici ed irripetibili: tu non cambieresti Matteo con nessun altro, ma, anche senza il tuo amore, Matteo sarebbe, sempre e comunque, in sé e per sé, diverso da chiunque altro; mentre questo non vale per le cose o per gli animali, che sono unici ed irripetibili soltanto in presenza di un legame affettivo che li valorizzi come singoli. Di conseguenza, preferisco una terminologia diversa: personalità e carattere per gli uomini, temperamento ed indole (o un'altra coppia ritenuta più calzante) per gli altri animali.
[...]
La differenza cruciale tra le nostre posizioni risiede nel considerare o no la libertà, prerogativa propria dell'uomo, quale ingrediente fondamentale ed irrinunciabile della personalità e del carattere.

Non è corretto dire che l'animale non ha libertà perché anche in esso è presente la componente della volontà; non è un automa animato. La sua libertà, poi, è soggetta ai limiti della sua natura intrinseca, esattamente come vale per l'essere umano.

Anche le stelle marine hanno la "volontà" di muoversi in una direzione, anziché in un'altra, ma è una volontà libera, il prodotto di una personalità unica ed irripetibile, o, invece, l'effetto inevitabile di una serie di vincoli biologici ed ambientali, un'azione necessitata dai dati acquisiti sensorialmente?

La differenza sta nel fatto che l'animale non possiede né una capacità di astrazione, né una coscienza di sé tali da permettergli di interrogarsi sulle cause delle sue pulsioni e desideri, né per poter considerare la bontà o meno della sua condotta.

Appunto! La libertà degli animali non esiste proprio per questo, perché una libertà incosciente ed amorale è una contraddizione in termini: dove sta la libertà, se il vivente è privo di autocoscienza e, altresì, incapace di ragionare astrattamente e preventivamente sul rapporto tra il sé e l'alterità, al fine di valutare la bontà di una data azione e determinarsi a compierla o, al contrario, di reprimere gli impulsi che tendono verso un'azione giudicata malvagia? Se taluno non è in grado di vedere il bivio, né di riflettere sulla giustizia e l'opportunità di ciascun sentiero, è infinitamente meno libero di un uomo con la pistola alla tempia: il primo segue l'istinto o sceglie a caso (rectius, il caso sceglie per lui), il secondo ha almeno la consapevolezza di cosa rischia e può decidere se lasciarsi uccidere o cedere al ricatto. E, nonostante questo, nessuno giudicherebbe una tale scelta come libera, in quanto una delle due opzioni non è praticabile se non ad un prezzo atroce ed inesigibile (il martirio), cioè, di fatto, c'è una sola opzione: vuotare il sacco. E, allora, come non sono liberi i bambini in tenera età né i malati mentali gravi, che non hanno contezza del valore o disvalore dei propri gesti e non possono decidere se compierli od astenersene (tecnicamente, si dice che sono "privi di discernimento" o "incapaci d'intendere e volere"), a maggior ragione non sono liberi gli animali, che in nessuna fase del ciclo vitale si pongono il problema del male e del bilanciamento tra l'interesse individuale ed il pregiudizio sociale derivanti dalle loro condotte. Per non menzionare il fatto, anch'esso cruciale nella nozione di libertà, che l'uomo può ribellarsi alla propria natura e modificare il proprio corpo e le proprie abitudini pur in contrasto cogli istinti, sulla base di considerazioni culturali ed artificiali, mentre l'animale è succube di una naturalità che lo avvinghia e non gli consente alcuna affrancazione dal suo giogo: non esiste un animale che faccia, o anche solo concepisca, lo sciopero della fame per protesta contro le ingiustizie del mondo.

Inoltre può agire anche su base affettiva per rapportarsi con l'ambiente circostante, assumendo così un determinato atteggiamento verso A perché gli suscita tali e tali emozioni e diverso verso B. Esattamente come accade anche per gli esseri umani quando agiscono "di pancia", o seguendo le proprie emozioni o sentimenti. Neanche gli esseri umani sono sempre e solo controllati e razionali, né tutti sono in grado di comprendere cosa significhi veramente esserlo.

E chi lo nega? Resta, però, il fatto che la libertà è una proprietà emergente di una serie di attitudini tipicamente umane, che tu hai acutamente evidenziato poc'anzi.


L'ho già accennato e lo ribadisco. La radice delle divergenze di opinione risiede nel peso che si riconosce alla libertà in relazione alla personalità ed al carattere individuali, comunque denominati: la mia tesi è che, senza libertà, quei concetti, comunque chiamati, non sussistono; la tua è che, con o senza libertà, si può configurare una personalità o un carattere, sicché giungi, coerentemente con le tue premesse, a riconoscere personalità e carattere agli animali. Possiamo continuare all'infinito, ma è sulle premesse che non ci troviamo d'accordo.

[Saphiry e Deianira]

Visto che state già discutendo tu e Redsoul mi limito a rispondere alle domande che hai fatto a me XD La pena di morte dovrebbe essere utilizzata in caso di sicurezza della colpevolezza (cantina piena di cavaderi e tizio con coltello in mano; tizio che sta uccidendo; test di dna e via così).
Senza necessità? Io non credo sia così. Gli individui pericolosi sono solo dannosi per tutti. Non abbiamo bisogno di psicopatici, serial killer o stupratori. Quel che tu fai, verrà fatto a te.
Quanto alla libertà di cui parli, non capisco di preciso cosa intendi, quindi ti chiedo di spiegarmelo.

Non è vero. Puoi crescere due gemelli omozigoti nella stessa maniera, vestendoli in modo identico, mandandoli nella stessa classe e palestra e così via: ognuno troverà la propria strada, proprio in forza di quel terzo fattore - la libertà - che dà un valore aggiunto a genetica ed esperienze, assemblandoli in un composto, per l'appunto, unico ed irripetibile

La libertà che intendi è, dunque, quella di scegliere? E questo come influirebbe sul carattere? No, perchè anche la mia gatta sceglie una marca di croccantini rispetto ad un'altra, ma non mi sembra che influisca sul carattere. Semmai sulle preferenze.

[Claudio-Olyandra]

Sulla pena di morte tralascio volutamente di rispondere, non non alimentare il fuori tema.

Per il resto, la mia ultima replica a RedSoul contiene tutte le delucidazioni circa la libertà e perché gli animali ne siano privi.

[RedSoul&Denzela]

Queste sono obiezioni puramente terminologiche, irrilevanti per la sostanza del problema. Trascuriamo che esistono le sfumature e le accezioni specifiche, pur all'interno di un significato generale; trascuriamo che ciascuno, nell'ambito della filosofia, può legittimamente riciclare una parola in un'accezione diversa, per esprimere un concetto nuovo o particolare, purché la descriva chiaramente a scanso di equivoci (ad esempio, nella "Teoria della Monade e della Stabilizzazione" ho precisato che, ai fini di quell'argomentazione, "uomo+daimon = monade", senza che Leibniz possa lamentarsene dalla tomba, ché non ha il monopolio del significato di "monade"); e trascuriamo pure che, a rigor di logica, "personalità" si riferisce alle "persone", dunque la sua estensione agli animali è, quantomeno, un uso figurato, lato o forzato del vocabolo; trascurate tutte queste cose, che pure potrebbero considerarsi per amor di diatriba linguistica, il punto non è la parola adoperata. Come la chiami non fa alcuna differenza: il nocciolo vero della questione è contenutistico ed è il seguente.

No. Direi che è proprio questo il nocciolo del problema, invece. E meno male che hai fatto quell'accostamento tra "personalità" e "persona", così ho la possibilità di chiarire, spero in maniera definitiva, la questione.

Il termine "personalità" deriverà pure da "persona", inteso nel significato di essere umano come essere autocosciente, ma come ho già spiegato, in ambito psicologico è usato per esprimere un concetto che si è constatato non essere applicabile e circoscrivibile al solo individuo umano, a dispetto di ciò che si pensava prima. E, trascurando che tu a pag. 4 hai detto di concordare con le definizioni che ho fornito mentre invece non sembri essere affatto d'accordo, è il seguente (prendo di nuovo da Wikipedia per comodità):

Con il termine personalità si intende l'insieme delle caratteristiche psichiche e delle modalità comportamentali che definiscono il nucleo delle differenze individuali, nella molteplicità dei contesti in cui la condotta umana si sviluppa.

Nulla più nulla meno (e sì, quel "condotta umana" l'ho notato, ma Wikipedia non è la Bibbia né è sempre particolarmente precisa o aggiornata; al di là di questo, il succo di quella definizione direi che appare chiaro).

Il termine, in campo etologico - e può anche suonarti male - ha la stessa valenza e sta ad indicare le stesse cose.*


Tu non stai parlando di "personalità", almeno nell'accezione qui intesa, stai cercando di definire cosa rende una "persona" tale nella sua identità.

Il comportamento animale è frutto di biologia ed ambiente, mentre quello umano è prodotto da biologia, ambiente e libertà. Questo terzo fattore è determinante perché si possa configurare una personalità in senso proprio, ossia ciò che ti rende unico ed irripetibile: il dato biologico e quello ambientale possono essere analoghi in due esseri viventi (gemelli omozigoti e simili esperienze), perciò non bastano a garantire unicità ed irripetibilità. Occorre la libertà, dunque l'imponderabilità, l'imprevedibilità di come i dati biologici ed esperienziali saranno elaborati e confluiranno nella volontà e nelle azioni, per raggiungere quel traguardo.
[...]
Puoi crescere due gemelli omozigoti nella stessa maniera, vestendoli in modo identico, mandandoli nella stessa classe e palestra e così via: ognuno troverà la propria strada, proprio in forza di quel terzo fattore - la libertà - che dà un valore aggiunto a genetica ed esperienze, assemblandoli in un composto, per l'appunto, unico ed irripetibile. Perciò, come ho già argomentato prima, una cosa, un animale ed una persona possono essere considerati soggettivamente unici ed irripetibili (per effetto di investimenti affettivi), ma soltanto gli uomini possono essere oggettivamente unici ed irripetibili: tu non cambieresti Matteo con nessun altro, ma, anche senza il tuo amore, Matteo sarebbe, sempre e comunque, in sé e per sé, diverso da chiunque altro; mentre questo non vale per le cose o per gli animali, che sono unici ed irripetibili soltanto in presenza di un legame affettivo che li valorizzi come singoli. Di conseguenza, preferisco una terminologia diversa: personalità e carattere per gli uomini, temperamento ed indole (o un'altra coppia ritenuta più calzante) per gli altri animali.
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La differenza cruciale tra le nostre posizioni risiede nel considerare o no la libertà, prerogativa propria dell'uomo, quale ingrediente fondamentale ed irrinunciabile della personalità e del carattere.

No. Come ti ho spiegato sopra, tutto questo non ha niente a che fare con il concetto di "personalità".

Un'appunto sui termini "unicità" e "irripetibilità":
Quando si parla di individui e individualità, come nel nostro caso, il concetto di "unicità" è implicito nella definizione di "individuo" stessa, che si stia parlando di un essere umano, di un animale o di quant'altro. La personalità è, al massimo, un modo in cui le differenze individuali si manifestano nell'individuo stesso.
L' "irripetibilità" poi, è un concetto squisitamente probabilistico.

Anche le stelle marine hanno la "volontà" di muoversi in una direzione, anziché in un'altra, ma è una volontà libera, il prodotto di una personalità unica ed irripetibile, o, invece, l'effetto inevitabile di una serie di vincoli biologici ed ambientali, un'azione necessitata dai dati acquisiti sensorialmente?

La "volontà" è qui intesa come la facoltà di "volere" e "riguarda l'avviamento e la continuazione delle funzioni motorie e delle funzioni psichiche" come ho riportato nel mio messaggio iniziale. Non è una questione filosofica e non c'entra niente con la libertà come tu la intendi, che al massimo è legata alla scelta, non alla volontà. La nostra stella marina potrebbe anche avere a sua disposizione una sola direzione in cui muoversi, che sia data dall'ambiente o da una sua peculiarità fisiologica, ma manterebbe comunque la facoltà di decidere se muoversi o meno. In questo consiste anche la sua libertà (che è comunque un concetto estremamente relativo) sulla quale siamo in grado di esprimere un giudizio, solo in quanto possiamo comprenderne i limiti. Ma penso che l'idea di libertà assoluta non possa neanche essere definita, per... definizione, se capisci cosa intendo. Quindi anche nel caso dell'uomo non penso si possa affermare che sia davvero libero, anche se la sua natura di essere umano gli fornisce di sicuro una libertà maggiore rispetto a quella animale, ma resta irrimediabilmente soggetto ai limiti della sua natura umana, della sua biologia.

Per rispondere alla tua domanda: è una volontà, il prodotto di una personalità (per quanto elementare e primitiva) né unica né irripetibile (penso sia la stessa per tutti gli individui della sua stessa specie; e non è la personalità ad essere unica e irripetibile, ma l'individuo, al massimo), che è soggetta a una serie di vincoli biologici e ambientali e, al contempo, un'azione necessitata dai dati acquisiti sensorialmente. Almeno credo. Come ho già detto non sono un'esperta di etologia.
Non capisco cosa c'entri la stella marina quando il discorso era impostato sugli animali superiori, sui quali si può avere qualche certezza più immediata.

Appunto! La libertà degli animali non esiste proprio per questo, perché una libertà incosciente ed amorale è una contraddizione in termini: dove sta la libertà, se il vivente è privo di autocoscienza e, altresì, incapace di ragionare astrattamente e preventivamente sul rapporto tra il sé e l'alterità, al fine di valutare la bontà di una data azione e determinarsi a compierla o, al contrario, di reprimere gli impulsi che tendono verso un'azione giudicata malvagia? Se taluno non è in grado di vedere il bivio, né di riflettere sulla giustizia e l'opportunità di ciascun sentiero, è infinitamente meno libero di un uomo con la pistola alla tempia: il primo segue l'istinto o sceglie a caso (rectius, il caso sceglie per lui), il secondo ha almeno la consapevolezza di cosa rischia e può decidere se lasciarsi uccidere o cedere al ricatto. E, nonostante questo, nessuno giudicherebbe una tale scelta come libera, in quanto una delle due opzioni non è praticabile se non ad un prezzo atroce ed inesigibile (il martirio), cioè, di fatto, c'è una sola opzione: vuotare il sacco. E, allora, come non sono liberi i bambini in tenera età né i malati mentali gravi, che non hanno contezza del valore o disvalore dei propri gesti e non possono decidere se compierli od astenersene (tecnicamente, si dice che sono "privi di discernimento" o "incapaci d'intendere e volere"), a maggior ragione non sono liberi gli animali, che in nessuna fase del ciclo vitale si pongono il problema del male e del bilanciamento tra l'interesse individuale ed il pregiudizio sociale derivanti dalle loro condotte. Per non menzionare il fatto, anch'esso cruciale nella nozione di libertà, che l'uomo può ribellarsi alla propria natura e modificare il proprio corpo e le proprie abitudini pur in contrasto cogli istinti, sulla base di considerazioni culturali ed artificiali, mentre l'animale è succube di una naturalità che lo avvinghia e non gli consente alcuna affrancazione dal suo giogo: non esiste un animale che faccia, o anche solo concepisca, lo sciopero della fame per protesta contro le ingiustizie del mondo.

Ho capito cosa intendi con libertà, qui. Da questo punto di vista ti do ragione, ma la mia voleva essere una riflessione più astratta, che spero di aver reso meglio di sopra.

* EDIT
La frase originale era : "Il termine, in campo etologico, è stato introdotto in tempi relativamente recenti (tipo una decina di anni)" che ho modificato perché è falsa, e non so perché avessi in testa questo dato. XD

[Saphiry e Deianira]

Sinceramente continua a sembrarmi ridicolo che una persona che non ha mai avuto animali cerchi di insegnarmi che in realtà sono tutti a stampino. Come se domani andassi al politecnico ad insegnare a fare ponti senza neanche sapere che materiale acquistare! Così come mi sembra un indubbio segno di antropocentrismo decidere di non chiamare quello animale carattere solo perché diverso da quello umano. Ripeto che anche il cervello di un gatto è diverso da quello umano, ma nessuno ha mai ritenuto opportuno cercargli un nome diverso per evitare di sentirsi sminuito.