Personalità, carattere e daimon degli animali

[Aylin]

Lo so Akita che i delfini organizzano stupri di gruppo, ma questo perché spinti da impulsi sessuali molto forti. Alcuni gruppi di femmine vengono difese dai maschi di quel gruppo e loro ottengono la disponibilità sessuale. Ma altri maschi rimangono senza femmine, e quindi non possono "sfogare" questi impulsi appunto. Perciò a volte "rubano" femmine di altri branchi, solitamente aiutati da altri maschi, e si accoppiano con loro. Ma è tutto insito nell'istinto. So che siamo molto complessi, anche gli animali lo sono, a modo loro. Ma non potremo mai definire un animale perfetto. La perfezione e l'equilibrio è solo nella Natura, non negli animali e gli organismi che la compongono. Essi fungono "solo" da aiutanti per raggiungere questo equilibrio supremo e la perfezione. A parte che non ho capito il tuo ragionamento alory: per te gli animali hanno una personalità indipendentemente dalla loro specie. Anche un insetto ha una personalità? Con tutto il rispetto per gli insetti, organismi essenziali per il proseguimento della vita sulla Terra, non penso che essi l'abbiamo. Semplicemente seguono l'istinto, perché di esso sono dotati. Poi esistono animali più evoluti, certo, ma non sono in grado di distinguersi e di andare oltre l'istinto: si affidano ad essi, punto. Se un cane fosse messo in una rottweiler fosse messo di fronte ad un ladro, gli staccherebbe di netto la testa. Poi esistono rottweiler più timidi e meno aggressivi, e chi lo mette in dubbio, però sono cani in cui è insita l'aggressività.
Io non ho affatto affermato che gli animali siano peggio o meno dell'uomo. O.O ti prego Lory, non fraintendere, mi metti in una condizione di imbarazzo, sembro una crudele ragazzina insensibile.
Anch'io amo gli animali, come voi, ma non direi mai "Meglio un animale ad un essere umano", perché è il sistema che ci rende falsi, però non saremmo così, e inoltre un essere umano ha qualcosa di unico, la personalità, un animale no. Un animale seguo l'istinto e il carattere, appunto, se ce l'ha. Tuttavia non la personalità. È una prerogativa umana quella.

[Saphiry e Deianira]

Come sarebbe "se ce l'ha"? Ma scusa, certo che ha un carattere, anche senza voler andare a prendere i delfini, che, come hanno detto, sono praticamente umani, tanto che si riconoscono allo specchio (e solo pochissimi animali lo fanno, hanno una sorta di autocoscienza).
Che vuol dire che la perfezione è nella Natura? E quale equilibrio supremo?
Per quanto riguarda l'anima, io sono atea e non credo esista. Cuore, cervello e polmoni sono ciò che mi tiene in vita, e nessun altro soffio divino.
Mi sembra ridicolo pensare che un animale non abbia personalità! Così come mi sembra evidente che hai evitato di rispondere ai messaggi in cui riportavamo tesi che evidenziavano il contrario! E, si, io mi trovo spesso a dire "preferisco gli animali agli esseri umani". Le persone non mi piacciono quanto mi piace il mio gatto.
L'esempio del rottweiler mi sembra blando. Quei cani sono selezionati apposta per essere fortemente territoriali, ma la loro intera personalità non deriva da questo tratto: se un rott viene maltrattato diventa aggressivo oppure schivo, timido o diffidente. Se viene allevato bene potrà esprimere appieno il suo carattere. É la STESSA cosa che accade ai bambini!

[Aylin]

Come sarebbe "se ce l'ha"? Ma scusa, certo che ha un carattere, anche senza voler andare a prendere i delfini, che, come hanno detto, sono praticamente umani, tanto che si riconoscono allo specchio (e solo pochissimi animali lo fanno, hanno una sorta di autocoscienza).
Che vuol dire che la perfezione è nella Natura? E quale equilibrio supremo?
Per quanto riguarda l'anima, io sono atea e non credo esista. Cuore, cervello e polmoni sono ciò che mi tiene in vita, e nessun altro soffio divino.
Mi sembra ridicolo pensare che un animale non abbia personalità! Così come mi sembra evidente che hai evitato di rispondere ai messaggi in cui riportavamo tesi che evidenziavano il contrario! E, si, io mi trovo spesso a dire "preferisco gli animali agli esseri umani". Le persone non mi piacciono quanto mi piace il mio gatto.
L'esempio del rottweiler mi sembra blando. Quei cani sono selezionati apposta per essere fortemente territoriali, ma la loro intera personalità non deriva da questo tratto: se un rott viene maltrattato diventa aggressivo oppure schivo, timido o diffidente. Se viene allevato bene potrà esprimere appieno il suo carattere. É la STESSA cosa che accade ai bambini!

Come fai a dire che i delfini sono umani?
Si riconoscono, ciò vuol dire che sanno di esistere, appunto. Quindi sono coscienti di loro stessi. È un passo verso l'evoluzione, forse. Anch'io penso che l'anima non esista, sono agnostica.
L'equilibrio che si trova nella natura, mi sembra ovvio. La natura proprio grazie agli organismi che la compongono raggiunge un bilanciamento perfetto, la perfezione.
A me non sembra affatto ridicolo. Un animale ha carattere, non personalità. Ha una mente, segue l'istinto e basta, non segue la ragione e quindi non è capace di ragionare su ciò che gli viene proposto da fuori in modo accurato (l'esempio del cancelletto non cambia nulla: semplicemente l'animale ha applicato una parte insita in lui per uscire da un problema. Ha ragionato sì, ma non su ciò che rappresenta un problema per altri). Gli animali non potranno mai competere con una persona, a mio parere. Guardiamo in faccia la realtà, un cane è un cane, non una persona. Sta benissimo nel contesto di animale da compagnia, ma non è un parente. Funge da amico, da caro amico. Resta il fatto che l'uomo è dotato di ragione oltre all'istinto, mentre gli animali si affidano solo all'istinto, e al proprio carattere, quindi a ciò che il mondo è stato per loro.
Il rottweiler è un esempio come un altro. Se ti pare blando, ho modo di offrirtene un altro. Si dice che il comportamento del cane dipende da come è stato trattato da piccolo e dalla razza. Perché dipende dalla razza? Per l'istinto insito in ogni razza. Perché dipende dal trattamento subito? Perché se trattato male sviluppa una sorta di voglia di ritorcersi contro chi lo ha lesionato oppure un timore. In cani di razza docile timore, perlopiù. In cani di razza combattiva, aggressività, perlopiù. Questo dimostra che il carattere che sviluppa dipende fondamentalmente dall'istinto, che quindi c'è a prescindere e guida l'animale nelle varie scelte, ma la ragione manca totalmente e così la personalità, la capacità di distinguersi o di fare di propria testa.
E ciò nonè un male, e non toglie nulla hai cani, animali splendidi. Comunque...
Quindi mi ritieni una vigliacca? Una che lancia il sasso e che nasconde la mano? Che avanza teorie e poi non le sostiene? Io ho risposto alle vostre tesi con le mie, se poi abbiamo idee così distanti che possa cambiarla, ma intanto la mia è così.

[Eowyn & Faun]

Tranquilla Ay, non ti ho mai accusata di nulla anzi, me ne scuso se le mie parole ti hanno fatto comprendere questo. E nessuno ti sta dando della vigliacca, semplicemente ognuno ribatte la tua teoria con la propria, come deve accadere in ogni dibattito

Tornando a noi. Il tuo esempio sugli insetti è valido perchè essi hanno sviluppato un sistema nervoso molto più semplice del nostro, più basato sugli istinti che sulla personalità. Cosa che non li rende inferiori o inutili rispetto a qualunque essere vivente, come hai detto tu assolvono ad un compito sulla Terra, anche se loro non se ne rendono conto. Ma alcuni animali, e continuo a citare delfini ma anche scimmie e persino corvi, ragionano e quindi sviluppano personalità individuali che li portano a compiere scelte differenti davanti a situazioni diverse. L'intelligenza di un essere vivente si stabilisce in vari modi, tra cui: capacità di risolvere problemi, capacità di riconoscersi allo specchio, complessità del linguaggio corporeo e vocale, e via dicendo. Come ha detto Akita, la questione è mooolto ampia e complicata, noi possiamo solo fare congetture al riguardo XD ma posso dirti che sono stati fatti studi di una mole impressionante sulla questione, e tutti concordano sul fatto che molti animali posseggono delle capacità incredibili. Ho visto coi miei occhi il video di un corvo che, non riuscendo a raggiungere il cibo lasciato in un cilindro, ha costruito da solo un gancetto di fil di ferro per acchiappare il cibo. In natura una cosa del genere non accadrebbe mai!! Cosa vuol dire questo? Che il corvo ha osservato, ha manipolato la materia e ha risolto un problema, anche se questo problema probabilmente non si porrebbe mai in natura. Un tempo questo si credeva un privilegio unico degli esseri umani! Lo stesso fanno scimmie e delfini, e chissà quanti altri animali. A proposito, sempre riguardo queste due specie, sono le uniche oltre agli esseri umani che si accoppiano per piacere di farlo, e non con scopi di riproduzione. Sanno andare al di là dei loro istinti.

L'esempio dei rottweiler è effettivamente un po' debole, visto che come ha detto Saphy c'è cane e cane, e soprattutto ci sono padroni e padroni. Se ben gestito fin da cucciolo, il cane riceve degli stimoli che lo portano a mettere da parte gli istinti aggressivi naturali per cui gli esseri umani l'hanno selezionato, e impara ad ignorarli a favore di altri perchè da essi non riceve alcun premio, mentre per altri sì. Sviluppa quindi un tipo di esperienza, acquisisce dei dati che portano la sua mente a ragionare in maniera diversa rispetto a quella di un cane che ha conosciuto solo maltrattamenti e violenza, e questa attitudine la conserverà per sempre. Questo, unito alla personalità individuale, crea un cane di tipo unico: un buon cane può rimanere comunque un tipo dominante nonostante la buona gestione e nonostante la sterilizzazione, che elimina una grossa fetta di istinti distruttivi e permettono all'animale di essere sé stesso, non una macchina da riproduzione. Parlo per esperienza al riguardo: il mio coniglio era un mostro, prima della castrazione. Spruzzava urina ovunque, ci mordeva, era isterico e incontrollabile, non si dava pace. Dopo l'operazione si è calmato tantissimo, ha smesso di attaccarci a vista e ha iniziato a godere di momenti e sensazioni precedentemente precluse: ha iniziato ad interagire maggiormente con noi, a giocare, adesso è felice e rilassato nonostante sia rimasto un generale Heartmann in versione coniglio XD non ha perso la sua personalità, solo gli istinti basilari che la coprivano. Sulla sterilizzazione si potrebbe aprire una discussione a parte, ma se pensi che sia contro natura pensa a questo: finchè gli animali vivranno con gli esseri umani, essi saranno sempre contro natura. Il guinzaglio è contro natura, la sella dei cavalli è contro natura, persino le visite veterinarie sono contro natura: la questione non è essere perfettamente coerenti con la natura, la questione è rendere un animale felice e sano, e permettergli di essere sé stesso. Esattamente come con un bambino.

In tutta franchezza non riesco a condividere la tua idea di universalità della natura e di equilibrio, è unilaterale. Gli animali non sono consci di questo, le volpi non sanno che cacciando i conigli esse mantengono un equilibrio tra esse stesse e il bosco che le circonda, non sanno che se smettessero di cacciarli i conigli distruggerebbero l'intera selva. Lo fanno e basta, così come i globuli bianchi eliminano i batteri del sangue e gli alberi sviluppano la clorofilla dal sole. Tutto è dovuto da una serie infinita di evoluzioni, di esperienze se così le vogliamo chiamare, tutto è perfetto così com'è e nessuno se ne può rendere conto. Non serve neppure, in fondo: l'importante è vivere e sopravvivere, e parlo sia per gli animali che per gli esseri umani. Ma solo perchè ogni forma di vita ha un compito “superiore” questo non vuol dire che non debba sviluppare una personalità a sé stante. Potrebbe essere una personalità che aiuta nella riproduzione della specie, come potrebbe non esserlo; una volpe troppo timida che non sa cacciare muore di fame, ma poco importa alla natura: microorganismi, poi insetti, poi la terra si nutriranno del suo corpo e il ciclo riprenderà. Ma il singolo esisterà sempre, anche nell'insieme, ed esso sarà a suo modo importantissimo ed effimero al tempo stesso.

Uno è tutto, tutto è uno.

[Francy&Dime]

No, allora, fermi un attimo.
Vediamo di fare un po' di chiarezza, sempre se questo sia possibile, sui termini carattere, personalità e temperamento (che a nessuno interessa, ma che io includo comunque).
Apro il mio librone di Psicologia per universitari, pagina 368.

Cito:
'Il temperamento, costituito dal mondo degli istinti, degli appetiti e della forza vitale, il cui determinismo è strettamente legato a meccanismi fisiologici, fa da supporto ai lineamenti effettivi del carattere.'
'Il carattere conferisce a ciascun individuo lo stile secondo cui egli si manifesta nel suo agire e di fronte agli avvenimenti esterni. Nel carattere si raccolgono i tratti dell'individualità psichica, che restano costanti nel continuo evolversi e succedersi degli stati e processi psichici'

Dopo pagine e pagine di teorie sulla personalità, a pagina 383, trovo quello che stavo cercando:

'La personalità rappresenta quindi il punto d'integrazione delle caratteristiche di ciascun individuo, l'espressione della sua continuità e della sua coerenza nel tempo.'
'La personalità è il risulto di due fattori fondamentali: l'eredità e l'ambiente.'

Bene, ora abbiamo delle definizioni (Scientifiche? Oggettive?) di personalità, carattere e temperamento. Spero siano utili. Altrimenti, beh, un po' di cultura non fa mai male.


Oh, aggiungerei che gli animali la capacità di ragionare l'hanno eccome, solo meno sviluppata della nostra.
Mettendo da parte anima e dèi vari, non siamo altro che animali molto evoluti.

[Francy&Dime]

Eeeee non avevo visto il messaggione di Lory xD

[Eowyn & Faun]

Grazie Francy, serve sempre un pò di chiarezza! XD

[Saphiry e Deianira]

Adesso, non ricordo dove ho scritto che sei una vigliacca e non mi risulta di averti accusata di una cosa del genere. Ma non capisco come puoi dire che un animale non sia in grado di ragionare quando i più moderni esperimenti hanno invece dimostrato che è così xD!
Pensiamo anche solo alla ghiandaia eurasiatica (questa qui---> http://thumbs.dreamstime.com/z/ghiandai ... 038048.jpg è un animale che sicuramente in tanti avrete già visto perchè è presente anche in Italia).
Non è un cane o un gatto o un delfino, è un uccello. Bene. Ha le stesse capacità cognitive e di ragionamento logico di un bambino di 6-7 anni. L'esperimento servito a dimostrarlo è stato svolto così:
all'animale è stato presentato un bicchiere di quelli stretti e lunghi. C'era dell'acqua fino a metà, e sull'acqua galleggiava una larva (le prede delle ghiandaie). Alla ghiandaia sono stati anche messi davanti palline di sughero e sassolini. L'uccellino ha cercato di prendere il verme, poi si è accorta che non ci riusciva e ha buttato un sasso nel bicchiere. Il livello dell'acqua si è alzato. Ha buttato del sughero, ma lì non è cambiato nulla. E' rimasta un attimo ad osservare, dopodichè ha lasciato perdere il sughero ed ha gettato tutti i sassi nel bicchiere, finchè la larva è arrivata ad un livello dove poteva prenderla.
Lo stesso esperimento fatto con dei bambini (naturalmente non con un verme xD) ha portato a risultati decisamente peggiori: i bambini buttavano tutto il sughero nel bicchiere, non capivano cosa fare per fortuna nessuno se l'è infilato nel naso... Ecco xD
Questo non mi dirai che è istinto! E' pura logica! Allo stesso modo i miei cavalli (animali anch'essi molto intelligenti) hanno imparato ad aprire una porta con la bocca (ovviamente non una con maniglia normale, era la porta della stalla) guardando come facevo io, ed il mio cane ha iniziato ad imitarmi nel saltare oltre un cancello.

Quanto ai delfini non ho detto che sono umani. Diciamo piuttosto che la loro percezione di se stessi ha un che di umano, perchè sono veramente pochi gli animali autocoscienti! Forse anche alcune specie di scimmie lo sono, ma si tratta comunque di pochissime bestie!
Continuo a non capire il tuo discorso sull'equilibrio della natura, che sicuramente non è perfetta. Evoluzione e selezione naturale sono due meccanismi tutt'altro che perfetti visto che funzionano per compromesso. O almeno, questo è ciò che dice il mio manuale di biologia xD.

Guarda, se si parla di selezione di razza, il lavoro lo ha fatto tutto l'uomo, e l'istinto c'entra poco. I cani sono lupi "snaturati" e non hanno più l'idea di istinto che potevano avere i loro antenati.
Per quanto riguarda i gatti, loro probabilmente sono più selvatici e quindi si affidano di più all'istinto. Ma anche qui, ho semplici prove del fatto che nonostante i miei gatti abbiano vissuto in condizioni simili, hanno personalità molto diverse tra loro. Dicendo che non hanno personalità stai dicendo che sono tutti uguali, come dei calzini bianchi. Ma chiunque abbia avuto animali domestici può dirti che non è così.

Per quanto riguarda animale e umano, beh, guardiamo in faccia alla realtà quanto vuoi, ma un gatto/cane che fa parte della mia famiglia è per me mio fratello o mia sorella. Ho conosciuto fin troppi esseri umani imbecilli per mettere Ortica sullo stesso piano di un estraneo.

[Francy&Dime]

Grazie Francy, serve sempre un pò di chiarezza! XD

Prego, sono contenta di servire a qualcosa xD

Allo stesso modo i miei cavalli (animali anch'essi molto intelligenti) hanno imparato ad aprire una porta con la bocca (ovviamente non una con maniglia normale, era la porta della stalla) guardando come facevo io

Anche il cavallo che monto io lo fa :')

[tasso85]

'La personalità rappresenta quindi il punto d'integrazione delle caratteristiche di ciascun individuo, l'espressione della sua continuità e della sua coerenza nel tempo.'
'La personalità è il risulto di due fattori fondamentali: l'eredità e l'ambiente.'

Arrivo in ritardo, ma vorrei dare il mio contributo, sperando non si tratti di cose trite e ritrite (ammetto di non aver letto il 100% della discussione... )

E lo faccio partendo da quanto postato da Francy, che personalmente trovo descriva perfettamente la mia concezione di "personalità" (o di "carattere", che personalmente considero sinonimo).

Partendo dalla definizione sopra riportata, e prendendola per corretta, come penso sia, trovo che sia inevitabile affermare che essa si applica perfettamente non solo all'essere umano, ma anche agli altri animali.

Infatti, prendiamo ad esempio il mio gatto. E' un nervoso cronico, lo si vede sempre andare in giro scodinzolando (pessimo segnale, nel caso dei gatti), e molto aggressivo, quando ha fame o è infastidito, te lo fa subito capire, arrivando a mordere (di solito le caviglie) anche abbastanza forte.

Questo è certamente il risultato, da un lato, della poca "educazione" ricevuta da mamma gatta, dall'altro, della condizione in cui ha vissuto la prima parte della sua vita, come gattino randagio nella zona industriale di Ferrara, dove non penso se la sia passata poi tanto bene, e poi raccolto da una signora, che però lo teneva sostanzialmente "segregato" in cantina.

Penso si possa convenire che, partendo dalla condizione sopra descritta, che ben definisce quali siano la sua "eredità" e l'"ambiente" in cui viveva, diventa facile comprendere come sia possibile che il mio gatto si comporti in questo modo, che abbia, cioè, il carattere che ha.

E tale carattere non è assolutamente lo stesso che aveva il mio gatto precedente, che era nato e cresciuto in casa, ben nutrito e con la sua mamma. Lui era abbastanza timido, per come lo ricordo, ma anche molto più "coccoloso" di questo, che spesso non ne vuol sapere.

In definitiva, spero di essere riuscito ad esprimere come la penso, e a chiarire le ragioni del perchè sono fortemente convinto che anche gli animali (fatta forse eccezione per quelli più semplici, tipo insetti e simili) abbiano un loro carattere, una loro personalità.

Piccolo OT: @Imma, stupri di gruppo da parte dei delfini?